Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

Штайнзальц Адин

— Однако за этот договор Израиль заплатил Египту огромной территорией — всем Синаем. Готов ли Израиль платить подобную цену палестинцам?

— Глупо думать, что за мир надо непременно платить землей. Бывают случаи, когда обе договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что какая-то территория действительно должна быть передана одной из сторон. Наш случай не таков. Ведь палестинцы считают, что нам ничего не принадлежит, что мы не имеем права ни на пядь этой земли. Они хотят, чтобы мы исчезли как государство, как народ.

Я не говорю, что арабы строят сиюминутные планы уничтожение Израиля. Они не согласны с существованием Израиля в принципе и надеются рано или поздно «решить вопрос».

Причем они не против собственно евреев. Я встречался с одним высокопоставленным чиновником из Марокко. Он мило рассуждал, какие чудесные отношения у них были и остаются с евреями. Он не лукавил: он согласен иметь их подданными. Но он

не хочет иметь с ними дело как с самостоятельным государством. Так что когда палестинцы говорят, что хотят сбросить евреев в море, речь обычно идет о государстве, а не об отдельных людях. Арабы ни на минуту не забывают о своей победе над государством крестоносцев. На эту победу у арабов ушло около двухсот лет. На самом деле государство крестоносцев погибло из-за внутренних и внешних причин. Но не в этом дело. Арабы-победители не уничтожили и не изгнали всех христиан, живших там. Мы не знаем о фактах широкомасштабной резни «неверных». Арабы лишь взяли власть в свои руки, уничтожив государство крестоносцев. Эта история является для нынешних арабов моделью в контексте борьбы с Израилем. И изменить это представление очень трудно.

Но люди продолжают жить. И пытаются как-то договариваться, заключать соглашения мирного сосуществования. Не всякому эти соглашения нравятся. Мало ли что случается между мужем и женой. Не всегда обоих супругов устраивает то, как сложился их брак, далеко не всегда бывших супругов устраивают условия развода, но они вынуждены принять их, чтобы жить дальше.

— Может ли в эти договоренности с палестинцами быть включен вопрос Иерусалима?

— В принципе это может быть сделано. Проблема Иерусалима — это искусственно созданная проблема, от начала и до конца. Иерусалим никогда не был важен арабам. Арабы правили на территории Палестины в течение долгих лет. Но их столицей никогда не был Иерусалим. Столицей был Рамле — городок около Лода. Этот город и основан арабами. Если посмотреть на карту, то вполне понятно, почему Рамле был столицей. Этот город находится практически в самом центре страны, главная железнодорожная развязка была в Лоде. а не в Иерусалиме. То есть раньше арабы при выборе столицы исходили из чисто практических соображений. Да и сегодня их подход не изменился. Они знают мир и понимают, что тот, кто владеет Иерусалимом, находится в особом положении. Потому им и нужен Иерусалим. За последние годы сотни тысяч арабов перебрались в Иерусалим. По чисто практическим соображениям: это большой город, где выгодно вести бизнес. Самые крупные коммерческие предприятия в арабском Иерусалиме находятся в руках хевронской мафии. (Это не мафия в прямом смысле слова, так называют иерусалимцы коммерсантов — выходцев из Хеврона.) И переехали они из Хеврона в Иерусалим вовсе не за тем, чтобы быть поближе к Храмовой горе, к мечети Аль-Акса, а чтобы делать бизнес, который принимает совсем иные масштабы в большом коммерческом центре. Почему евреи стремились из Витебска в Москву? Москва никогда не была для евреев священным городом. Они искали в большом городе средства реализовать свои возможности. То же делают и рядовые палестинцы. А Иерусалим? На самом деле для людей намного важнее решить вопрос о возвращении палестинских беженцев, чем о владении мечетями.

Но вот ведь как получается. Предположим, вы хотите выставить определенные условия, но противная сторона не может принять их. Не может — и все. Даже полная капитуляция всегда осуществляется на каких-то условиях. Она не может быть совсем уж безусловной. Всегда есть ограничения. Пренебречь условиями можно, только физически уничтожив противника. Иначе приходится с ним считаться. Так что палестинцам приходится считаться с Израилем, и наоборот. Повторюсь: все нынешние переговоры, стремление договориться не есть решение стратегической задачи. Все это попытки лишь заморозить ситуацию. Ни о каком глобальном мирном соглашении речь не идет.

Зачем Арафат устроил все эти беспорядки? Все очень просто. Шли переговоры. Сам факт ведения переговоров означает, что ситуация нестабильна, что что-то меняется. Этот момент особенно хорош, чтобы оказать давление: есть шанс получить дополнительные преимущества. Что же касается людских потерь… Как-то довольно давно мне довелось беседовать с израильским офицером, побывавшим в египетском плену. Поскольку он был не рядовым солдатом, египтяне содержали его в неплохих условиях, вели с ним пространные беседы. Это было уже не в средние века, никто его не пытал, содержали, как положено содержать военнопленных в цивилизованных странах. Ему, конечно, повезло меньше, чем итальянским военнопленным, которых было немало в Иерусалиме после Второй мировой войны. Я тогда был шестилетним мальчиком и хорошо их помню. Они свободно разгуливали по Иерусалиму, никто не следил за ними, не конвоировал их. А на ночь они возвращались в бараки. Понятно, что в Египте израильскому офицеру такой свободы не давали. Так вот, во время одной из бесед египетский офицер сказал израильтянину: «Вы можете убить десять тысяч арабов — мы восполним эту

потерю за одну ночь». И это чистая правда! Наш разговор происходил много лет назад в Египте, но реальность с тех пор не изменилась. Арафата совершенно не волнуют людские потери: он решил оказать давление на переговорах — и сделал это. Одна из главных ошибок Барака состояла в том, что он действовал, не принимая во внимание, кто его партнер по переговорам. Есть правила торговли на восточном базаре: там ведут себя совсем не так, как в парижском бутике. Обычно в западном магазине вам выставляют цену. В крайнем случае можно спросить, не дадут ли вам небольшую скидку, если заплатите наличными? Ничего больше. Вам решать, покупать или нет за предлагаемую цену, изменить ее не в ваших силах. Так вел себя Барак с Арафатом в Кемп-Дэвиде. Приехал и выставил свою цену. Но Арафат — человек с восточного базара. Он на самом деле другой человек, у него действительно своя логика, он не придуривается. Он — с восточного базара. А как там ведут дела? Вам называют цену, и вы тут же предлагаете свою, которая составляет половину или даже четверть названной торговцем. Вы начинаете торговаться, то есть вступаете в переговоры, и приходите к консенсусу. Иными словами, первая рыночная цена обычно очень далека от той, за которую хозяин готов отдать свой товар. Он начинает издалека. И того же ждет от партнера или клиента. Таков закон ранка. Но если ты появляешься на рынке, называешь цену и объявляешь, что обсуждать ее не станешь, никто не будет иметь с тобой дела. Именно Барак выступил в Кемп-Дэвиде в роли такого горе-торговца. Хотя, казалось бы, что он мог бы уже чему-то научиться. Не первый день играет на этом поле.

— Существует ли реальная угроза большой войны в Израиле?

— Прошлым августом мне этот же вопрос задал специальный уполномоченный американского президента на Ближнем Востоке Дэннис Росс. Ему я ответил то же, что скажу вам сейчас. Я вижу беспорядки, но не вижу большой войны. Тишины и спокойствия обещать не могу. Но даже если к власти в Израиле придут ультраправые, большой войны не будет.

Вспомним войну в Персидском заливе. Саддам Хусейн кидал «скады» на Израиль. Но ни одна арабская страна его не поддержала. А ведь тогда у нас еще не было мирного договора с Иорданией. И единственно, кто открыто радовался этим бомбардировкам, израильские арабы. Они танцевали на крышах своих домов. Удивительно, что многие забыли об этом — во время недавних беспорядков поражались позиции этой части населения страны.

В Израиле живет миллион арабов, которые по объективным причинам не могут быть полностью лояльны. С этой проблемой нам предстоит жить долгие годы.

Апология болезни

— За что сидишь?

И все отвечали:

— Совершенно ни за что!

Это какал-то чудовищная судебная ошибка.

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Когда в Библии впервые упоминается болезнь?

— Яаков первый, о ком прямо сказано, что он болел [23] . В одном комментарии говорится, что до него вообще никто не болел — люди просто умирали, когда истекал срок их жизни, вроде того, как кончается телефонная карточка. Качество первого разговора ничем не отличается от последнего. Яаков просил о каком-то знаке, предупреждении, предвестнике смерти, чтобы она не была столь ужасающе внезапна.

— Не на полуслове, если использовать вашу аналогию с телефонной карточкой.

23

Берешит (Быт) 48:1.

— Да, вежливый человек прежде, чем положить трубку, завершает беседу и прощается. Тяжелая болезнь дает возможность внутренне подготовиться к смерти, осмыслить свою жизнь, привести в порядок дела, завещание составить. Кстати, раз уж мы заговорили об Яакове, он использовал полученное предупреждение: благословил детей и внуков, сделал распоряжение о похоронах.

— Стало быть, Яаков просил для себя, а получило все человечество. Щедрый дар.

— Просто идея была хорошая.

— Вы так считаете?

— Конечно. Ведь болезнь способна подтолкнуть человека к размышлению о важных вещах. Это такая сильная встряска, которая может основательно прочистить мозги.

— Или вызвать сотрясение мозга.

— Бывает и так.

— О Яакове сказано, что он заболел, когда ему было 147 лет. Он был стар.

— Болезнь и старость — явления одного порядка. Старость тоже не была присуща человеку изначальна. Они были встроены в ранее созданный механизм. Старость выполняет ту же функцию, что и болезнь. Один геронтолог сказал мне: «Старость — это адаптация организма к смерти». В 30 лет думают не о смерти, а о теле. Я бы даже сказал так: в 30 лет думают телом.