Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика
Шрифт:
Не могли бы вы рассказать, как появились религии, откуда они взялись? Можно спросить по — другому, почему у всех народов, начиная с самых примитивных до самых цивилизованных есть какая — то религия.
— Действительно, у любого народа всегда есть какая — то религия, и даже когда люди думают, что освобождаются от религии, — просто меняют одну религию на другую. Мы все, и я не исключение, пережили то, что называется научным социализмом. Конечно, это не научный и не социализм, хотя называли его научным социализмом, марксизмом, ленинизмом, сталинизмом, но по сути это была религия, и множество людей действительно верили в него. Видимо люди не могут обойтись без религии. То, что Сталин «батюшка» или кто — то другой разница небольшая, но очевидно без «батюшки» не обойтись. Нужен портрет на стене и лампада под ним — российский способ религиозного самовыражения. У евреев это выглядело немного по — другому — они изучали книги новой религии от корки до корки, как до этого они в молодости или их отцы изучали талмуд. Характер людей не сильно изменился, изменился лишь внешний
В России марксизм — ленинизм стал религией, в основе которой — ложь. Когда я первый раз приехал в Москву в 1989 году, меня пригласили выступить в Академии общественных наук. Я не боялся сказать, что думаю, хотя никакой посольской защиты у меня не было (у СССР и Израиля в то время не было дипломатических отношений), даже паспорт у меня под каким — то предлогом забрали, и я разгуливал по Москве без какого — либо удостоверения личности. Мой доклад был о причинах провала социалистической революции в России, в котором я высказал точку зрения, что в основе марксизма — ленинизма заложен ложный принцип — достаточно поменять экономику, и сознание человека изменится соответственно. В реальности без изменения человеческой природы любые изменения в экономике оказывались надувательством. Возьмем, к примеру, колхоз. Эмоционально людям очень сложно согласиться поделиться своей собственностью с другими. Можно насильственно заставить пойти на раздел частной собственности, но закончится это тем, что все будут друг друга обманывать, и, в конце концов, такой эксперимент обречен на провал. Поскольку произошло это в России, то там занялись фальсификацией и приписками: колхоз, например, никогда не бывал убыточным. Однажды, еще до восстановления дипломатических отношений Израиля и СССР, меня в Израиле посетил советский писатель. Он рассказал мне, что родом из Молдавии, и в свое время Молдавия была фруктовым садом Европы, а сейчас после многих лет советского режима, там нельзя и яблока купить. И это странно, так как Россия очень богатая страна и люди там не слишком ленивые и готовы работать. Даже в моей семье, несмотря на перенесенные в России страдания, считается, что русские люди в основном хорошие люди. И это удивительно, так как моя мама выросла в Тамбове во время революции. Время было тяжелое: город попеременно переходил то к «красным», то к «белым», постоянная опасность, голод, еврейская семья в изгнании в исконно русском городе (не думаю, что есть много более русских городов, чем Тамбов). Моя мама и другие родственники были свидетелями жестокости, убийств, но все же впечатление, которое у них осталось, что русские люди в основном хорошие люди.
Несмотря на обилие хороших людей в России, среди которых немало действительно талантливых людей, в стране был и есть беспорядок. Коммунизм не помог исправить ситуацию, а наоборот обострил её, так как стал просто новой религией, но лишь на фасаде, не изменив при этом сущности людей. Если не менять природу людей, то любые благие начиная обречены на провал, и это постоянно повторяется в истории.
— Нередко люди, которые стоят у истоков общественных движений, религий, понимают сущность. Например, праотцы Авраам, Ицхак, Яаков, Моисей понимали глубинный смысл религии. Но со временем это перерастает в иерархическую, закостенелую организацию, в которой сущность подменяется ритуалом, процедурой. Почему так происходит?
— Проблема в том, что с одной стороны, когда объединяется множество людей, то появляется организация, а когда есть организация, появляется структура, когда есть структура, то появляется бюрократия, когда есть бюрократия, то появляется глупость. С другой стороны так вышло, что евреи никогда не были большим народом, и, видимо, поэтому сложившаяся структура получилась открытой снизу. Всегда была возможность подняться вверх, несмотря на происхождение, и часто у способных людей был и есть шанс. У бедного талантливого еврейского юноши есть больше шансов, чем в, практически, любом другом обществе в подобной ситуации. Происходит это, потому что люди в обществе на это готовы, и поэтому расслоение в обществе в основном происходит в зависимости от способностей. Конечно, структура есть, но, по крайней мере, она открыта снизу. Кто — то назвал это открытой аристократией. Еврейская история полна людей, которые начинали с нуля. Иногда происхождение помогает, но это не останавливает остальных. Возьмем, к примеру, сказки, в которых удачливым оказывается младший брат, или истории про еврейских трудолюбивых мальчиков, которые смогли много достичь. В еврейском обществе есть возможность не только для интеллектуального роста, но и для эмоционального: святых людей мерили не по их родителям или по окружению, в котором они выросли. Такая структура была и, возможно, до сих пор является наиболее жизнеспособной структурой. Конечно, даже в такой жизнеспособной структуре есть омертвевшие части, с которыми иногда приходится сталкиваться, приходится иметь дело и с бюрократией и с глупостью. К сожалению, невозможно избавиться от глупости, но, с другой стороны, невозможно искоренить мудрость. Есть глупые люди, есть плохие, и некоторые из них занимают руководящие посты, но все зависит от того, насколько система открыто относится к изменениям. И во многом наша система основана на том, что ты на самом деле можешь сделать, каких результатов можешь достичь.
— Довольно часто у людей, которые понимают суть, есть конфликт с системой. Взять, например, рабби Шломо Карлебаха или, например, Вас. И у Вас также были проблемы с бюрократами от религии.
— Ничего не поделаешь.
Не многие знают, что помимо музыкальных способностей у Шломо Карлебаха был неординарно развитый интеллект [41] , который в какой — то мере для него был наказанием. Ведь, когда играешь и поешь для людей, то те, кто приходят на твои концерты, обычно не готовы воспринимать тебя интеллектуально. Поэтому в какой — то степени он был одинок даже среди единомышленников, а это только усиливало его переживания. Он знал, что если пытаешься пробить стену, то можешь поцарапаться, но из — за этого он не переживал. Надо понимать, что бывают времена, когда надо нарушать принятые правила, а когда нет. Есть люди по природе склонные к порядку, рутине, а есть революционеры, по природе склонные к изменениям. Революции могут нанести больше вреда, чем пользы, и надо понимать, что может быть исправлено, а что нет, что может быть изменено, а что нет.
41
Однажды во время интервью Шломо Карлебаха спросили, не боится ли он, что ему придется отвечать на Высшем Суде за то, что из — за занятий музыкой он не вполне использовал свой потенциал в изучении Торы. Он ответил, что не знает придётся ли ему отвечать за это, но вот за то, что он иногда забывает приходящие к нему мелодии, и они остаются никем не услышанными, не попадают на Землю, вот за это ему отвечать придется точно. — Прим. ред. журнала «Спектр»
— Но ведь и Бааль Шем Тов был революционер. В те времена иудаизм довольно сильно закостенел, и Бааль Шем Том сумел его оживить. Я не уверен, что у него это получилось бы сегодня, так как религиозная структура сейчас намного крепче.
— Нет, структура не крепче. Система, которая однажды уже была взломана, не может быть сильнее, чем была до этого. Кажется, что ничто не может помешать слаженной работе системы, но на самом деле можно увидеть насколько она шаткая, и далеко не все её части так уж крепки. Даже есть части системы, которые не стоят того, чтобы с ними сражаться, поскольку есть другие более важные дела. Иногда, когда сталкиваешься с системой, возникает сильное желание «дать по мордам». Позже понимаешь, что даже если это сделаешь, эти люди даже не поймут причину твоих действий. Им просто невозможно что — либо объяснить. Таких людей приходится либо обходить, либо перескакивать — более быстрый и легкий способ справиться с системой.
Всё в нашем мире так устроено — есть масса зафиксированных законов и правил, различных систем: биологические системы, большие системы, малые системы, системы с подсистемами. Если бы системы не изменялись, то ничего нового в мире не происходило бы. Получается, что иногда системы всё же ломаются или бывают взломаны. У микробов, например, очень надежный способ размножения путем деления клеток, но изредка один раз за 200 поколений размножение происходит необычным способом с рекомбинацией генов. Без такого механизма резко повышается вероятность вымирания целого вида микробов. Надо понимать, что есть смысл и в фиксированной системе, но с другой стороны и здоровая система должна осознавать, что необходимо давать возможность вносить изменения. Иногда революционные изменения настолько мощные, что могут привести к полному развалу.
Посмотрим, например, что Мао дзе Дун сделал с Китаем. С моей точки зрения Мао был просто дурак, даже не сумасшедший, хотя и писал стихи. Он сделал революцию в Китае, но это ему показалось недостаточно, и тогда он сделал революцию в революции. Он уничтожил намного больше людей, чем Сталин, но ничего не достиг. Несколько лет тому назад я побывал в Китае и встречался в местных университетах с профессорами, у которых не было даже университетского образования. Во время культурной революции их ещё студентами выслали на поля. Позже вернули в университеты, где они заняли вакантные к моменту окончания культурной революции профессорские должности. Иногда люди, как Мао, хотят снова и снова делать революции. Нельзя делать революции слишком часто и надеяться, что добавишь что — то новое, а не приведешь к развалу. То, что сделал Мао — это был один большой процесс разрушения, который никому ничего хорошего не принёс.
Получается, что иногда бывает слишком много революций, слишком много огня, слишком много новшеств, и ничего хорошего из этого не выходит. С другой стороны, когда всё происходит строго по порядку, и не понимаешь, что иногда надо изменяться, то застопориваешься и начинаешь смердеть и разлагаться. Должна быть комбинация обеих тенденций в любой структуре в мире: и в литературе, и в искусстве, и в науке, и в любой другой области. После изменения необходимо время для стабилизации, а потом необходимо сделать новое изменение и так далее. Неправильно слишком часто делать изменения — это приведет к тому, что придется начать с более низкого уровня. Если же станешь излишне стабильным, то погибнешь. Таковы неотъемлемые части жизни, и иногда кто — то может из — за этого пострадать.