Царьградский следопыт
Шрифт:
Александр: Подскажите, пожалуйста: вы сказали, что крестоносцы не были католиками. Можно разъяснить этот момент?
Сергей Иванов: Да, это вещь, которая всегда является предметом интереса. Дело в том, что от того факта, что 2 каких-то иерарха друг друга в 1054-м году прокляли, в жизни людей ничего не изменилось, империи жили, дружили. Собственно, раскол потому и возник, что в середине XI века, наоборот, они стали друг в друге очень заинтересованы. Папство стало заинтересовано по разным политическим причинам в каких-то новых связях с Византией. Тут они выяснили, что за века параллельного разрозненного существования их практики сильно разошлись, и попытка обратно все склеить привела к взаимному раздражению, как это часто бывает. Но политическая жизнь шла своим чередом, и поэтому, например, 1-й крестовый поход (в 1098-м году), несмотря на некоторые политические трения, был примером замечательного
Когда начался 4-й крестовый поход, у венецианцев, естественно, была идея поживиться. Они хотели уничтожить конкурента – Византию. Безусловно. А вот был ли у них при этом религиозный интерес – это совершенно другой вопрос. Конечно, не было, потому что эти бандиты первое, что сделали, - это разрушили город Задар, католический, условно говоря, западнохристианский город разграбили. У них не было идеи, что они идут на Константинополь, потому что это какие-то плохие схизматики. Они шли под абсолютно выдуманным, высосанным из пальца предлогом посадить на престол «законного» императора Алексея Четвертого. Это совершенно неважно. У них был предлог, и они хотели поживиться. Это понятно. Они были разбойники. Это тоже понятно. Но когда Папа Римский узнал о гибели Константинополя, он отлучил их от церкви. Так что у них в тот момент не было идеи, что это противостояние двух ветвей христианства, хотя сам этот разгром, само уничтожение Константинополя стало катализатором сильнейшего раскола, который потом уже только углублялся. Я просто хочу сказать, что неисторично так говорить: эти термины, обозначающие ветви христианства, оформились позже.
Алексей, археолог (Институт истории материальной культуры, Санкт-Петербург): У меня к вам, Сергей Аркадьевич, два вопроса, на самом деле – три. Как вы оцениваете, как карта Мюллер-Винера изменилась с 1971-го года на начало XXI века? Это первый вопрос. Второй – как вы оцениваете деятельность международных – скажем так – институтов (таких, как Немецкий археологический институт, Шведский) на территории Константинополя? В свете их деятельности, насколько я помню, 5 или 6 лет назад в Москве ходили слухи (и доносились до Санкт-Петербурга) о возрождении Русского археологического института в Константинополе. Каковы перспективы этого?
Сергей Иванов: Понятно, спасибо. Значит, научные результаты стареют, это понятно. Вольфганг Мюллер-Винер является человеком, внесшим неисчислимый, великий вклад в археологию Константинополя. Его «Bildexikon» до сих пор остается настольной книгой для всякого исследователя Константинополя, хотя, разумеется, 40 лет для книги – это большой срок, особенно в такой сфере, которая все-таки развивается. На самом деле, поразительно мало было совсем опровергнуто. Вот, например, какие памятники он обозначил красным цветом, а какие – зеленым, в ряде случаев это не вполне ясно. Многие раннеосманские памятники построены греками, из греческих кирпичей иногда и в греческой манере, так что понять, что это османский памятник, совсем не просто подчас. Я бы сказал, что абсолютно революционную роль в пересмотре Мюллер-Винера сыграла или сыграет только что вышедшая монография Бардилла про клейма на кирпичах. Вот это вещь, которая может все перевернуть. Это очень скучная с точки зрения общего интереса книжка о кирпичных клеймах Константинополя. Он опубликовал сотни видов клейм, и это позволяет совершенно иначе поставить вопрос о датировке памятников. Я думаю, что когда эта таблица будет применена ко всем памятникам, то многое на карте Мюллер-Винера поменяется.
Теперь что касается международных институтов. Они есть. Как ни странно, они меньше копают в Константинополе, чем этого можно было бы ожидать. Немецкий археологический институт – великая организация. Они публикуют толстенный ежегодник Mitteilungen. Там очень мало текстов о Константинополе. Они копают много где по всей Турции, но собственно в самом Константинополе копают мало. И вообще эти международные институты копают гораздо меньше, мало того, международные команды археологов никогда не базируются, к моему большому удивлению, в международных институтах, имеющих штаб-квартиру в Стамбуле. Почему это так? Наверное, нужно говорить об устройстве финансирования на современном этапе. Довольно много интернациональных команд: например, чешская и британская (я не знаю, почему они соединились) вместе работают в Святой Софии, или итальянцы и американцы в Большом Дворце. Это никак не связано с теми международными институтами.
Теперь
Когда я возил студентов в Стамбул в 2004-м году, со мной захотел встретиться российский посол Стегний, который приехал из Анкары. Он был директором дипломатического архива – у него есть некоторое историческое чувство. Посол Стегний принимал меня, кстати, в изумительном совершенно дворце, который был российским имперским посольством, а теперь является консульством России. Этот дворец был построен (тем самым Гаспаре Фоссати, который стал первым исследователем Св. Софии) как имперское посольство, в нем это как-то очень видно. Стегний сказал, что он считает, что сейчас правильный момент для возрождения Русского археологического института, потому что Турция хочет открыться миру и т.д. Он сказал: Вы напишите записку какую-нибудь от имени Академии наук. Я, вернувшись, написал такую записку, дал ее на подпись каким-то начальникам, это куда-то ушло, где-то там ходило долго. Я про это совершенно забыл. Недавно было объявлено, что организован какой-то Русский исторический институт, который будет заниматься возрождением в Иерусалиме, в Барии, в Константинополе – повсюду. Как он будет это делать – я не знаю. Ко мне это не имеет совсем никакого отношения.
То немногое, что я мог, я сделал: я в архиве внешней политики России нашел документы, из которых следовало, что Российское государство заплатило деньги за участок земли для строительства нового здания Русского археологического института в 1913-м году, как раз накануне гибели института. До этого институт, несмотря на всю его огромную роль, ютился в снимаемых комнатах, у него не было своего помещения. Поэтому мне было особенно забавно читать в каком-то романе о белоэмигрантах, как какой-то русский офицер в Константинополе бредет по городу и вдруг видит за роскошной решеткой подъезд к дворцу, в котором располагался раньше Русский археологический институт. И офицер вспоминает, как он проходил там практику еще в прекрасные мирные времена. Автор бы очень удивился, если бы узнал, что они в действительности на втором этаже на улице Сакиз Агач занимали несколько комнат. Они хотели построить свое собственное здание и для этого купили участок. За него было заплачено, и я даже нашел платежные ведомости. В принципе, если бы кому-то было интересно, я думаю, что вполне можно было бы отсудить этот участок (а сейчас-то уж он стоит на вес золота: он был куплен на окраине города, а сейчас эта окраина давно уже центр, и, конечно, этот участок стоит гигантских денег). Я думаю, что это можно было бы сделать, но ко мне никто не обращался, и что такое этот Исторический институт – я не знаю.
Борис Долгин: Документ опубликован?
Сергей Иванов: Нет, документ не опубликован. Но зачем? Это же платежный документ, он исторической ценности не имеет, а имеет именно ценность сутяжническую. Я думаю, что какой-нибудь адвокат по имущественным делам взялся бы доказать, что этот участок по-прежнему принадлежит России, хотя про это никто 100 лет не вспоминал. Может быть, когда-нибудь пригодится.
Максим: Ни разу не было сказано, что Константинополь является сосредоточением не только вопросов религиозных, политических, территориальных и пр., но являлся в свое время сутью и основанием имперской политики России. Мне интересно узнать у вас лично отношение к бывшей Византийской империи, о которой вы не сказали практически ни слова за исключением каких-то тонких колкостей.
Борис Долгин: Вы хотите спросить, как Сергей Аркадьевич относится к Византийской империи?
Сергей Иванов: Я к Византии отношусь хорошо. [Смех в аудитории. М. покидает лекцию.]
Вопрос из зала: Добрый вечер, у меня такой вопрос: Византия начала свое существование как Восточная Римская империя, а когда, на каком этапе произошла замена собственно римского, латинского населения в верхушке империи греческим населением? И как вкратце происходил этот процесс?