Диалоги (июль 2003 г.)

Гордон Александр Гарриевич

То есть как бы муравьи стали «говорить» коротко. А самое интересное – это третий этап, снова стали устанавливать с равной вероятностью кормушки. И вот когда кормушка оказывалась, допустим, случайно на 11-й веточке, то они затрачивали такое же время, грубо говоря, как примерно, раньше в первоначальных, в старых экспериментах они затрачивали на 10 + 1, то есть на 10 и 1, но время было примерно то же самое. Причём, это всё статистически достоверно. То есть, ну вот как и мы здесь, когда писали римские цифры на доске. Или когда было там 13, то тоже было 10 + 3, или там, скажем, 19, 20 – 1. То есть та же самая идея, мы задавали, изменяли частоты, и измеряли время. И оказалось, таким образом, что они умеют складывать и вычитать.

Хотя и в очень скромных пределах. Вот.

А.Г. Феноменально. А качество и количество корма во всех экспериментах было одинаковым?

Ж.Р. Одинаково. То есть это всегда концентрированный сахарный сироп и всегда количество корма, которое необходимо добыть в этот день, для того чтобы семья не умерла с голоду. Это жестокие в зоологическом плане эксперименты, поскольку здесь на самом деле лабораторная семья муравьёв как бы ставится на грань выживания. Их кормят раз в три дня, всегда одной и той же этой пищей, и если они не добывают это количество пищи, то начинают просто погибать у нас на арене.

А.Г. Жестокий эксперимент. Я почему задаю это вопрос? Влияет ли количество и качество пищи на время передачи информации? И вообще, если разведчик находит пищу, которой явно недостаточно для того, чтобы прокормить семью, он сообщает об этом или нет?

Ж.Р. Ну, по аналогии с пчёлами можно было бы предположить, что, наверное, влияет и, как видно, не будет. Но дело в том, что вот такие эксперименты, они как бы, с одной стороны, малобюджетнозатратные, но они требуют очень большого количества человеческого времени и очень высокой квалификации. Почему их на Западе сейчас повторяют только на уровне одной развилки. Вот в 91 году на первом докладе, так сказать, первом западном докладе это услышали, сразу же, кстати, описали в журнале «Вайлд лайф», и вот прошло уже больше 10 лет, я встретила своего коллегу, и он приехал с бинарным деревом с одной развилкой, и, между прочим, без ссылки. Ну, это другой вопрос.

Б.Р. С докладом.

Ж.Р. Да, с докладом об опытах с одной развилкой. Я просто хочу сказать, что эти вопросы, они на самом деле очень интересные. Вот, зависит ли от качества и количества корма? Теоретически, наверное, можно сказать, что да, наверное, зависит. Может быть, зависит не на количественном, а буквально на качественном уровне, или будет передавать, или не будет передавать. Но просто при опытах уже вот последних, о которых Борис рассказывал, там даже бывали просто целые пустые сезоны. То есть вот ведёшь, ведёшь, ведёшь эти эксперименты, и потом в итоге оказывается, что статистики недостаточно для того, чтобы всё-таки это обосновать, и приходится следующий сезон этот эксперимент начинать с самого начала опять. Поэтому мы решили всё-таки не отвлекаться на ответы на эти вопросы пока, чтобы всё-таки сначала разобраться, как же у них это всё происходит. Хотя, конечно, вопросы вполне логичные.

Б.Р. По-видимому, всё-таки Дарвин был прав, и те, кто считал, что животные близки человеку, точнее, что нет огромной пропасти между интеллектом человека и окружающими нас животными, включая муравьёв.

А.Г. Да, но вопрос о детерминизме остаётся всё-таки открытым. То есть этот язык у них врождённый, и является ли он врождённым у человека тоже? Или всё-таки это научаемость? Поскольку одна из программ рассказала мне о том, что есть некий ген памяти и ген научаемости, который общий у нас и у муравьёв. И работает он так же, активируя огромное количество генов в определённых областях нервной системы.

Ж.Р. Для меня, наверное, один из самых интересных вопросов, это вопрос о детерминизме сложного поведения. И сейчас мы как раз работаем над этим с моими аспирантами. Но что я могу предварительно сказать, это то, что основная как

бы матрица вот эта сложная, сложного языка у муравьёв, по-видимому, является врождённой, но существуют очень большие психофизиологические различия особей в этой семье, разведчики, по-видимому, способны на гораздо большее разнообразие действий и обучаются гораздо быстрей.

А.Г. Разные разведчики способны тоже на разное.

Ж.Р. Да, разные разведчики тоже способны по-разному, и эта матрица, по всей видимости, реализуется по-разному у разных членов семьи, и оставляет ещё при этом достаточно большой зазор для обучения и для как бы доводки этой языковой системы при необходимости, что, в общем-то, и показали наши эксперименты, поскольку в природе муравьи не поставлены, так сказать, перед необходимостью использовать столь сложную систему передачи информации каждый раз. Они всегда стараются обойтись как можно более простой системой.

А.Г. Спасибо. Фантастика.

Голоса…

02.07.03

(хр.00:46:33)

Участник:

Шилов Лев Алексеевич – историк литературы, звукоархивист

Александр Гордон: Я уже говорил вам до того, как мы начали запись этой программы, что я впервые в 17 лет услышал пластинку с голосом, зазвучавшим вновь. Это было прямо перед моим поступлением в первое в моей жизни театральное училище в городе Ярославле. И я собирался читать «Незнакомку» Блока, и делал это, условно хорошо, ну как, выучил и читал. И вдруг я услышал этот одесский бас, наверное, даже не баритон, Багрицкого, который читает «Шаги командора» Блока. И какая бездна там распахнулась этой мелодии и этой поэзии, что с тех пор я не только презираю актёрское чтение, не только не могу его слышать, затыкая уши, но и сам, когда читаю чужие стихи (своих я, слава Богу, не пишу), я раскачиваюсь, как они, я завываю, как они, я притоптываю, как они, я держусь ладонью за висок, поднимаю руку и так далее. Спасибо вам, во-первых, за это. Вообще, сам факт того, что я могу услышать Толстого, могу услышать Маяковского, могу услышать Бунина, могу услышать Багрицкого, у меня от этого шевелились волосы на голове, тогда ещё шевелюра была полная. Я даже не знаю, с чего попросить вас начать. Наверное, давайте с самого начала. Как появились это чудо-техника в России, кто первый воспользовался им из наших великих, и вообще, что это за наука такая, та наука, которой вы занимаетесь? То есть, это же не архивистика в чистом виде, это звуковые архивы, это то, что сохраняется, как правило, очень плохо.

Лев Шилов: Науки, пожалуй, ещё и нет. Но есть архивы, есть люди, которые профессионально этим занимаются. Началось всё это, по-видимому, со Льва Толстого, так долгое время считалось. Андроников, который собирал первые пластинки, говорил о том, что Эдисон в 8-ом году подарил Толстому фонограф, и это была первая русская запись. Через некоторое время, довольно скоро, выяснилось, что впервые голос писателя записывался в XIX веке в России, в 1895 году, в феврале, и это был Лев Толстой.

А.Г. Он сам себя опередил, да?

Л.Ш. Да, да. Но, по-видимому, всё-таки это была не первая запись. Какая была первая запись в России на фонографе, известно, но это мало интересно, это был какой-то свитский генерал. Первая запись была сделана при дворе посланцем Эдисона. Из писателей же, может быть, одним из первых был записан ещё Полонский. Известна его запись, его рука в альбоме одного из коллекционеров, который имеет отношение к записи.

А.Г. Давайте мы сейчас пустим Льва Николаевича в студию в знаменитом отрывке «Не могу молчать».