Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
Я всегда мысленно представляю, что Колумб дожил до 90 лет. Приходит к нему журналист и спрашивает: «Христофор (как там его отчество) Петрович, скажите, как вы открыли…»
ВФ: Как вам это удалось?
КБ: Как вам это удалось? И тот отвечает: «Я с детства очень увлекался географией». Вместо того чтобы сказать: «Я с детства был очень жадным мальчиком». «Я очень увлекался географией. Я изучал труды древних. Я понял, что на запад от Европы лежит новый материк. Я думал: а куда летают птицы и откуда они возвращаются? И потом, знаете, это же настолько очевидно для человека с моим уровнем знаний, что земля круглая и все континенты не могут находиться на одной стороне земного шара – должны быть и на другой
ВФ: Антисанитария.
КБ: «Антисанитария. Темнота и в буквальном смысле, и, конечно, в смысле образования. И я конечно, призываю лучше образовывать наследников королей».
ВФ: Возвеличивать свои поступки задним числом свойственно человеку.
КБ: Конечно. Деятельность, которая была вызвана жадностью, объясняется благородными позывами романтики, поисками чего-то. И успех в таком описании должен, конечно, из случайного превратиться в закономерный. Представьте себе: я прихожу к ученикам и говорю: «Дети, сейчас я вам расскажу про случайный успех одного жадного человека». Или: «Сейчас я расскажу про закономерный успех человека, который искал новое». Что благороднее звучит? Второе же. А благороднее звучит, потому что такие стандарты заложены у нас воспитанием.
ВФ: Но при этом у кого-то выше склонность к риску и соответственно готовность переносить трудности.
КБ: А с чем связана склонность к риску? Сегодняшняя культура, которая неоднородна, конечно, разные вещи оценивает по-разному. Мне очень трудно представить, как будут романтизировать Сэма Уолтона. Человек хотел заработать много денег и заработал гору денег. У пятерых его потомков совокупно больше 100 миллиардов долларов. Но никто не носит майки с портретом Сэма Уолтона. Носят – с портретом Че Гевары. Вы видели когда-нибудь майку с Ротшильдом?
ВФ: Со Стивом Джобсом носят.
КБ: Это потому что Джобс вел себя, как Колумб в моем примере. Он же не сказал, что хотел заработать много денег, поэтому создал такую компанию. Первый раз ее просрал, но второй уже раз набрался ума-разума… Он же не так объяснял.
ВФ: По соседству с Кастилией была Португалия, где жил предшественник и в какой-то степени антипод Колумба из вашей притчи – Генрих Мореплаватель. Он был принцем, не имевшим шансов унаследовать корону. Зато он создал эдакий аналог Сколкова – государственную программу по разведке пути в Индию. За те несколько десятилетий, что программа финансировалась, португальцы добились больших успехов.
КБ: Васко да Гама – часть этой программы?
ВФ: Нет, это отдельная история. При Генрихе Мореплавателе португальцы до Индии не добрались, но продвинулись до Сьерра-Леоне, и это было основой для дальнейших открытий. Они стремились в Индию, чтобы заработать побольше денег, но было в этом стремлении что-то еще. Генрих снарядил множество экспедиций, каждая из них несла существенные потери, добивалась больших или меньших успехов. С точки зрения бизнеса затея совершенно безнадежная, космический проект. Да, на других планетах наверняка есть драгоценные металлы, но сколько времени уйдет, прежде чем туда удастся долететь. Вот вам пожалуйста – иррациональное
Я задумался об истории Генриха Мореплавателя, когда в России заговорили про Сколково. Госпроект, который…
КБ: Понятно: потом расходы спишут, а останутся только плоды. Cost-benefit анализ не проведешь – совсем как космическая программа.
ВФ: Мы с вами придерживаемся следующих взглядов: а) государство мало чего хорошего может сделать; б) даже в фундаментальной науке частная инициатива лучше, чем государственная. Но всплывают примеры – как в случае с Генрихом Мореплавателем, подготовившим эпоху Великих географических открытий, – которые показывают, что на самом деле разные подходы работают, принося дополнительные знания.
КБ: Я сто раз согласен. Я как раз говорю, что последствия всегда непредсказуемы, поэтому хорошая вещь может получиться даже из совершенно негодного желания.
В ООН входят 193 страны. Представьте себе, что министр финансов каждой страны возьмет по миллиону долларов из казны, они съедутся в Нью-Йорк и там начнут играть в азартную игру. Какая-то страна может выиграть огромные деньги. Если это будет Америка, для нее эти деньги ничего не значат, но если выиграет Вануату или Сан-Томе и Принсипи, то их жизнь кардинально изменится, потому что они рискнули и выиграли. А какая-то страна точно выиграет. Более того, с высокой вероятностью выиграет бедная страна, потому что бедных больше. Но точно так же может происходить многое другое.
История – это результат всяких действий: осмысленных, бессмысленных, случайных, вредных, безвредных. Вопрос в том, как эффективнее. Эффективнее дать свободу людям, или эффективнее кому-то у людей отбирать и самому решать, как тратить? Даже если посмотреть на космос – я, честно говоря, не очень понимаю cost-benefit большинства космических программ. Ценой чудовищных усилий достигли какого-то результата. Результат мизерный. Возьмем Curiosity [49] – очень красиво, очень впечатляет, очень много ума было потрачено на это дело, денег до хрена. Ну и что? Какой результат?
49
Марсоход третьего поколения, успешно эксплуатируемый NASA.
ВФ: Рост престижа инженерной профессии.
КБ: Может быть. Но это монаршие поступки. Монарху наплевать на жизнь простых людей, он строит пирамиду себе лично.
Когда я еще жил в России, мне казалось, что если государство объявляет, что оно социальное, объявляет, записывая это в Конституции, или по факту, устанавливая соответствующие цели, – то тогда надо вещи мерить через эту призму. Я предлагал во всех выступлениях вместо слова деньги – «сколько-то там миллиардов» – говорить сколько пенсий…
ВФ: Предлагаем потратить 100 миллионов пенсий на…
КБ: Да. «Мы хотим потратить 10 миллионов пенсий на Большой театр». Или: «Надо потратить 20 миллионов пенсий на поддержку „АвтоВАЗа“». И народ совершенно по-другому это начнет воспринимать, если вы так переведете. Если бы кто-то сейчас сказал мне: ну, знаете пенсионерам больше не надо, они и так прекрасно живут…
ВФ: Два батона в день – это уже излишество.
КБ: Да. Тогда другое дело. Но если ты тратишь деньги категориально на всех старше 60, понимая при этом, что некоторым этих денег не хватает, и говоришь: «Для престижа России надо потратить миллиард пенсий в течение пяти лет, чтобы поднять судостроение. Ну стыдно же, товарищи: страна 29 или 67 морей, до хрена морей, Москва – город пяти морей, а у нас катер, построенный во Франции. Давайте мы сейчас у пенсионеров…»