Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
КБ: Безусловно, потому что надо реформировать другие вещи. Мы говорим о постпожарных вещах. Если Украина не реформирует свой Налоговый кодекс…
ВФ: Это пожарная или постпожарная мера?
КБ: Там две части: пожарная и постпожарная.
ВФ: Давайте поговорим про обе.
КБ: Я не верю в суперрадикальную налоговую реформу. Типа, уничтожим НДС, все заменим одним-двумя налогами – это нереально.
Украине нужен бюджет, основанный на хорошей собираемости низких налогов. Я вообще не представляю, как можно прозрачно собирать более 35 % ВВП.
Сегодня налоги собираются плохо, потому что много в тени. Вот куда надо подносить огнетушители.
Всем известно, что на Украине существуют «площадки» – места, где минимизируются налоги. Они отлично видны налоговикам, но находятся вне общественного контроля. Почему? Потому что это налоговая тайна. Я думаю, Украине нужно отказаться от налоговой тайны и все данные об уплате налогов юр-лицами публиковать в интернете. Пусть общественность знает, кто конкретно занимается воровством денег у бюджета. Пусть борьба с ними будет предметом гражданской активности. Неординарно? Неординарно. Нарушает общепринятые представления о налоговой тайне? Частично, потому что это не касается физлиц.
ВФ: Чтобы добиться отмены налоговой тайны, правительству потребуется проявить столько же политической воли, сколько и для того, чтобы позакрывать «площадки».
КБ: Закрывать «площадки» сложнее. Это штучная работа конкретных бюрократов. А здесь нужно одноразовое решение. Это хороший экзамен на зрелость элиты. Борьба с этой идеей равносильна защите воровства.
При этом, безусловно, улучшение администрирования без снижения ставок – гибельный путь. Призыв «Давайте вы будете платить все налоги» сегодня бессмыслен. Если бизнес заплатит все налоги, то спад будет не 10 %, а 20 %.
В первую очередь нужно снижать, конечно, социальный налог. Можно снижать и налог на прибыль, и подоходный налог, который ошибочно, по рекомендации МВФ, был сделан прогрессивным. Возврат к плоской шкале, даже с некоторым понижением, мне кажется, неизбежен.
Сейчас необходимо заявление правительства о снижении налогового бремени. Это будет важный сигнал: правительство готово всерьез уменьшать налоги, только вы начинайте правильно платить. А если не будете честно платить, то, во-первых, народ будет об этом знать, а во-вторых, мы тоже будем знать и будем наказывать.
И конечно, нужна налоговая амнистия.
ВФ: На Украине это называется «налоговым компромиссом»…
КБ: Я слышал, на Украине хотят, чтобы бизнесмены, которые обналичивали через «площадки», заплатили 15 % от тех сумм, что они пропускали через «площадки». Знакомый бизнесмен называл мне какую-то запредельную сумму.
ВФ: Естественно, это же за несколько лет.
КБ: Тогда это не сработает. Ведь эти деньги не остались у кого-то в виде прибыли. Когда вы начинаете оптимизировать налоги, вы занимаетесь деятельностью с низкой или даже отрицательной в обычной налоговой среде маржой. Денег, на которые рассчитывает правительство, просто нет. Нельзя в результате налоговой амнистии изъять сумму, которая больше количества денег на счетах компании в банках. Не заплатят вам. Их нет. Экономика не готова отдать все депозиты для налоговой амнистии.
ВФ: Нулевой вариант комфортней в том смысле, что не надо тратиться на администрирование.
КБ: Тот же мой знакомый говорит: «Я же все налоги платил. Я в прошлом году заплатил 240 миллионов гривен налогов. А я знаю других людей у нас в секторе, которые вообще не платили. Нечестно получается, я платил – а они нет». Так что с одной стороны, в механизме амнистии должен быть какой-то элемент справедливости, а с другой – экономика не может существовать, когда у вас в стране 95 % предпринимателей будут считаться жуликами и ворами.
Так что я бы сказал, что амнистия должна быть скорее нулевой,
Представим себе такую ситуацию: у вас был какой-то бизнес. Если бы вы платили все налоги, он был бы неэффективен. Поэтому вы платили только часть налогов. Допустим, у вас была выручка 100 миллионов долларов, расходы, с учетом уплаченных налогов, 90 миллионов, и у вас оставалось 10 миллионов. За три года вы заработали 30 миллионов и построили на них здание, которое сдаете в аренду за три миллиона. Очень простая бизнес-модель. Вы обналичили через площадки 270 миллионов долларов. Вы должны заплатить сегодня 40,5 миллиона. У вас их нет. Их и не было. У вас от силы три миллиона. Вот сколько бы вы заплатили на месте такого бизнесмена?
ВФ: Миллиона полтора, наверное, со слезами.
КБ: Вот вам, как говорится, и ответ. Это в 25 раз меньше, чем предлагается. Условно говоря, может получиться амнистия за 1–2 %. Или по одному проценту в течение трех лет. Но серьезных денег вы не получите.
ВФ: Пенсионную реформу вы не включили в список пожарных мер. Между тем государство тратит на пенсии почти 17 % ВВП.
КБ: Под пенсионной реформой все понимают какую-то накопительную систему – two pillars, three pillars, это все ерунда. Это все не нужно, это неустойчиво, это только для богатых стран, а может, и для них не годится. Лучшая пенсионная реформа следующая: бюджет консолидирует пенсионные выплаты внутри себя, никакого дефицита Пенсионного фонда и опасности, что пенсии не будут выплачены, больше не существует. Исчезает бюрократический аппарат, с этим связанный, происходит унификация пенсий, насколько позволяет политическая жизнь, максимально радикально решается вопрос привилегированных пенсий.
Я хотел сказать еще про одну важную вещь. Она точно послепожарная, но начинать можно уже сейчас. Это судебная реформа. Я бы сказал даже шире – реформа судебной системы и системы правоприменения в целом.
Суды – продукт еще более сложный, чем валюты. Валюту как минимум можно привязать к чему-то, а судебную систему так легко-изящно не привяжешь.
Можно ли импортировать хорошую судебную систему? Просто пригласить судьями немцев или японцев – не выход, судьям необходимо знание языка судопроизводства. Когда в Боснию пригласили немецких судей, они судили хорошо, но переводчики брали взятки. В принципе можно принять смелое решение, что языком судопроизводства могут быть и другие языки, кроме государственного, но у Украины есть огромное преимущество, потому что есть малая Украина в Канаде – 1 300 000 украинцев, многие из которых говорят на украинском языке. Можно пригласить как минимум несколько украинцев из Канады в состав Верховного суда Украины, будучи уверенным, что они неподвластны влиянию местных интересов, у них нет плохой истории, они честно и порядочно прожили тридцать лет в юридической профессии, заработали себе репутацию.
Общеизвестно, что для качества судебной системы очень важно, каким является Верховный суд. Сингапур, любимый многими реформаторами, после обретения независимости почти тридцать лет не имел собственного Верховного суда, а пользовался услугами королевского суда в Лондоне [73] . Они что, не понимали, что могут создать собственный суд? Для них было важно привлечь инвесторов, и они понимали, что инвесторы в сингапурский суд, у которого нет истории, не пойдут, это будет их отпугивать. А лондонский суд уже много веков никого не отпугивает.
73
Сингапур получил независимость в 1965 году, и до 1994 года окончательной апелляционной инстанцией для сингапурцев был Судебный комитет Тайного совета (Judicial Committee of the Privy Council) в Лондоне.