Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
КБ: Я думаю, когда возникали Приднестровье, Абхазия или Южная Осетия двадцать лет назад, такое не планировалось. Есть горячая точка – и пусть будет.
ВФ: Но теперь это меню, из которого выбирает имперская власть.
КБ: Раз есть инструмент, значит надо его использовать.
ВФ: Но это инструмент для чего? Для поддержания нестабильности, буферной зоны, зоны влияния.
КБ: Да, для этого. (Подъехали к VIP-залу Борисполя.) Можем продолжить внутри.
ВФ:
КБ: Я, кстати, знаком с его дочкой.
ВФ: Он не так давно умер – девять лет назад. Прожил долгую жизнь.
В чем сходство с 1946 годом? Россия показывает Западу, что никакой интеграции с ним она не хочет и активно отвоевывает у Запада зоны влияния. Это, собственно, главная новость 2014 года.
КБ: «Отвоевывает зоны влияния» – я не согласен с такой терминологией.
ВФ: Я вам больше скажу. На прошлой неделе Квасьневский встречался с украинцами. На этой закрытой встрече он сказал: никто в Европе не обольщается, все понимают, что ближайшая цель Путина – развалить Европейский союз.
КБ: Я не согласен со словами «отвоевывает у Запада». Они подразумевают симметрию, которой нет. Путин отвоевывает, но Запад не завоевывал эти страны. Запад действовал путем мягкой силы, а Путин пытается забрать с помощью жесткой силы. Если мы говорим «отвоевывает», то мы опять упираемся в идею Павловского, что американцы первые, они, злобные, забрали Украину, а мы сейчас там… Ну он сейчас, я подозреваю, уже так не думает.
ВФ: Вы согласны с утверждением, что идет Четвертая мировая война?
КБ: Да, конечно. Но – холодная.
ВФ: Она началась в 2014 году – или в 2008-м?
КБ: Она стала явной в 2014-м.
ВФ: А в 2008-м еще никто ничего не понял?
КБ: Она шла и до этого. Как торфяник горела, ничего не было видно. В 2008 году мы в Грузии ее, конечно, увидели, но тогда та экономическая реальность, которая есть на Западе (с Россией вроде договорились, все хорошо), заставила придумать миф о сумасшедшем Саакашвили, который что-то не то сказал о Путине. И Путин как человек тонкой душевной организации обиделся, решил наказать, чтобы мама не волновалась, что про ее сына плохо говорят. Сейчас уже понятно, что это полностью дискредитировавшее себя объяснение. Украина вела себя так нежно, что, мне кажется, трудно себе представить такую нежность…
ВФ: Украина отказалась от обеспечения собственной безопасности на Востоке, разоружилась…
КБ: Ни слова против. Но мы-то знаем, что на самом деле процесс аннексии начался, когда Янукович был еще в Киеве. Аргумент, что власть поменялась и вот из-за этого… не работает.
ВФ: Есть версия, что угроза аннексии была высказана еще самому Януковичу, когда Путин его убеждал в октябре – ноябре не подписывать ассоциацию. Была знаменитая встреча 9 ноября, за три недели до намеченного в Вильнюсе подписания соглашения об ассоциации. Янукович вернулся с нее сам не свой, а потом ходил по Вильнюсскому саммиту и жаловался, что Европа оставила его один на один с очень сильной Россией, толсто намекая на угрозы из Москвы.
Вы обозначили ограничения, которые стоят перед Западом, Россия тоже открыла свои карты. Откуда же берется эта неопределенность,
КБ: Откуда берется неопределенность?
Представьте себе такую ситуацию: Путин разрушит Европейский союз (для чего нужны, конечно, совершенно неординарные усилия).
ВФ: Вы полагаете, что ставит он перед собой такую цель?
КБ: Разрушение Европейского союза – это же процесс. Можно прийти к такому результату, не ставя себе такой цели. Это же не учебник по стратегическому менеджменту, который говорит, что люди ставят перед собой такие-то цели.
Да и в бизнесе тоже так не бывает. Цель поставил, а получил совсем другой результат. Но в принципе у Путина есть кое-какие инструменты в лице всех этих еврофобов-ксенофобов, которые в той или иной форме поддерживаются Москвой.
ВФ: Еврофобия и русофилия сегодня по сути синонимичны…
КБ: Увы. Я, к примеру, всегда считал себя евроскептиком, точнее «брюсселескептиком». Мне никогда не нравилось все это избыточное регулирование. Но Путин нас поставил перед выбором – с кем вы, мастера культуры? Вы за Европу или Азиопу? И вдруг оказалось, что та часть европейской идеи, которая была далеко не на первом плане, – Европа как ценность, как символ западной цивилизации, стал довлеющим.
ВФ: Выяснилось, что Брюссель можно и потерпеть.
КБ: Хрен с ним, с Брюсселем. Когда все так обострилось, получается, что нет другого пути – швейцарского или лихтенштейнского. Мы за западные ценности, мы часть этого мира, этой культуры и цивилизации, но хотим быть сами по себе, не хотим, чтобы из Брюсселя нам присылали инструкции, как банан упаковывать, какой длины огурцы должны быть.
Выход ценностей на первый план означает, что и Евросоюз в результате изменится. Из очень сильно развившегося Объединения угля и стали [76] , каковым Евросоюз являлся до сих пор, он должен превратиться в нечто другое. Не в единое государство – по крайней мере в ближайшие годы, но в нечто более интегрированное… И в нем должно стать больше свободы, чем сейчас, иначе его ждет тяжелая экономическая судьба.
76
Европейское объединение угля и стали, учрежденное в 1952 году шестью странами Западной Европы, стало ключевым институтом Европейского общего рынка, из которого в дальнейшем вырос Европейский союз.
ВФ: Нидерландский монарх год назад сказал, что по сути Европу ждет демонтаж социального государства.
КБ: Это одна часть. Ведь что получилось: любая бюрократия должна создавать бумажки. Евросоюзу, или Брюсселю, не давали создавать бумажки про важные дела, но разрешали – про неважные. И поэтому они создали массу очень сложных бумажек про крайне незначительные вещи.
Они влезают в такие вещи, в которые влезать не надо. Compliance cost в Европе вдвое выше, чем в Америке. Америка – тоже цивилизованная страна, часть западной цивилизации, почему должна быть двойная разница в compliance cost? При этом Америка еще и богаче.