Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
Была ли Мексика демократией, если там все время избирали ИРП? Не знаю насчет Мексики, но в отношении Сингапура есть очень важный показатель. Это вопрос о том, как судебная система устроена. И в этом смысле можно считать, что даже некоторые средневековые государства были не демократиями, конечно, но были близки к демократиям. Я не слышал ни от кого, что в Сингапуре Ли Куан Ю позвонил бы судье. Более того, вы знаете, что они двадцать лет после независимости отказывались от собственной судебной системы и соглашались с privy council как с верховным судом. Сингапур – демократия, потому что там обеспечено верховенство права.
ВФ: Разделение властей и демократия не обязательно совпадают. Верховенство права возможно и при олигархии, и при монархии.
КБ:
ВФ: Короля Фридриха Великого, кажется.
КБ: Кайзер, переодевшись, путешествовал по стране. Остановился на ночь у мельника. Тот ему рассказывает, что судится за соседний луг с королем, осталась последняя инстанция в Берлине. «Я отсужу, будьте уверены». «Как это ты с королем судишься?» «Но я же в королевский суд иду, там все по справедливости будет. Это, конечно, не демократия, но…»
ВФ: Это называется правовое государство.
КБ: Правильно, но диктатура не может быть правовым государством. Сперанский, кажется, так различал самодержавие и тиранию: самодержец издает законы и их соблюдает, а тиран издает и не соблюдает. Диктатор, который издает законы и их соблюдает, – это какая-то сказочная диктатура.
Поэтому – нет, Сингапур не диктатура. Тем более что реально там политика уже изменилась, выросли расходы на предвыборные кампании. Показательно то, насколько важны выборы. Ли Куан Ю ушел, потому что понимал, что может их проиграть. Да, там сингулярная демократия. Но если бы народ Сингапура проголосовал против правящей партии, то что бы произошло? Ли Куан Ю расстрелял бы парламент?
ВФ: Известны истории из 1960–1970-х, когда Ли Куан Ю зачищал политическое пространство. Сажали, били.
КБ: Коммунистов.
ВФ: Не только.
КБ: Коммунистов не жалко. Но в итоге что такое сегодня Сингапур? Это демократия или недемократия? Рыночная демократия.
XII. Грузия
Разговор по скайпу, Киев – Цюрих, 7 июля Киев, гостиница «Интерконтиненталь», 20 августа Киев, кафе «Арбекина», 21 августа 2014 года
В начале 2012 года мы с Кахой пересеклись на экономической конференции в Лаксенбурге под Веной. Я пригласил его в Киев – выступить перед читателями Forbes.
Каха выступил в мае, и выступление определенно ему удалось. Тогда я впервые услышал, что в его представлении радикальные экономические реформы – средство для достижения куда более фундаментальной цели. «Реформы, нацеленные на то, чтобы было максимально низкое число налогов, максимальная простота ведения бизнеса, максимальная легкость регулирования, – это, я уверен, условие для становления современных наций из постсоветских тупиковых этносов», – сказал он тогда [77] .
77
Вот еще несколько выдержек из выступления Бендукидзе 17 мая 2012 года в киевском клубе Leo (Каха любил о нем вспоминать, «я был в ударе», говорил он): «Вот восьмичасовой рабочий день. Можно спорить – хорошо, плохо, глупость, не глупость, но для западного человека восьмичасовой рабочий день – это то, чего они добились путем борьбы. Он знает, что его прадед ходил на демонстрацию и добился того, что у них восьмичасовой рабочий день. Откуда взялся восьмичасовой рабочий день в наших с вами странах? Есть какое-нибудь постановление СНК от 1929 года, но это же не может быть источником. Источником является воля народа. И если мы хотим быть зрелыми обществами, то нам необходимо не получить как манну небесную наши правила жизни, а необходимо их добиваться самим. Если мы хотим построения шведского социализма, например, хотя это не социализм и не самая удачная вещь, то нам нужно не чтобы к нам пришел кто-то и даровал шведский социализм. А нам, то есть обществу, нужно бороться за этот шведский социализм.
Для того чтобы общество было полноценным, оно должно вырасти. Нельзя взять кусок дерева и из него вырубить дерево с листьями – оно будет мертвым.
Экономическая политика, основанная на максимальной свободе, имеет три позитивных эффекта. Первое. Она стимулирует рост экономики. Она безусловно способствует формированию нации-государства. И третье – она облегчает борьбу с коррупцией в тех случаях, когда она есть. Поэтому я уверен, что если Украина сможет стать (а я очень этого хочу) самостоятельной, большой, эффективной европейской страной, то она сможет этого достичь, только основываясь на вот этих вещах».
Каха считал реформы актом строительства нации. Поэтому, как только представился случай, я решил поговорить с ним о частном, грузинском, случае «тупикового постсоветского этноса».
Владимир Федорин: Вы, наверное, видели новости. Сегодня умер Шеварднадзе. Мы давно хотели поговорить про Грузию. Я бы начал с Ясона и золотого руна, но на такой разговор не хватит времени. Поэтому предлагаю отталкиваться от 1970-х.
Каха Бендукидзе: Когда Илларионов начал писать книгу про войну, он дошел до Урарту…
ВФ: Сегодня про Урарту говорить не будем. Вы закончили Тбилисский университет в 1977 году и успели застать…
КБ: Я видел Шеварднадзе всего однажды. Я был школьником, мы ехали с моря, и на одной из станций я выглянул наружу и вдалеке, в первый вагон поезда садился Шеварднадзе в коричневом костюме. Вот и все. На этом наш контакт в одном месте и одном времени начался и кончился.
ВФ: Давайте возьмем шире. Грузинская ССР времен Шеварднадзе. С 1965-го по 1972-й он был республиканским министром внутренних дел, потом тринадцать лет возглавлял грузинскую компартию. Что это была за республика – Грузинская ССР – исходя из ваших воспоминаний и вашего нынешнего понимания позднего СССР?
КБ: Я, наверное, был слишком молод, чтобы правильно оценивать ситуацию и понимать, что есть что.
ВФ: На уровне анекдота, передающего дух времени.
КБ: Шеварднадзе пришел к власти в Грузии на фоне очень мощной по тем временам антикоррупционной риторики. Мол, он сейчас все исправит, взяток брать не будет никто. Действительно, посадили каких-то цеховиков. На этом дело и кончилось.
ВФ: То есть антикоррупционная кампания захлебнулась?
КБ: Одним из самых коррупционных мест в Тбилиси считался прием в медицинский институт. Возможно, существовали и более коррумпированные места, но здесь схлестывались интересы очень многих. Десятки тысяч человек – абитуриенты, члены их семей – ежегодно боролись за то, чтобы поступить. Все об этом сплетничали, и в общем Шеварднадзе ничего не смог с этим сделать.
Я в Грузии давал взятку два раза в жизни. Оба раза милиционеру в 1970-е годы. Я потерял паспорт, и просто никакой возможности не было получить новый. Я ходил в паспортный стол, который был частью милицейского участка, ходил, ходил, ходил, ходил, ходил – нет и нет. Потом мне сказали: надо дать 10 рублей. Я думаю: господи, как же я дам 10 рублей, меня посадят, прямо там, в милицейском участке на нашей улице около школы. Но нет, он взял спокойно.
Я пытался потом в этом разобраться и не могу сейчас отделить свой чувственный опыт от более позднего анализа. Конечно, была чудовищно неэффективная экономика, все было искусственное. К примеру, огромное количество заведений, которые вообще ничего не делали в принципе.
ВФ: Вы имеете в виду всякие госконторы?
КБ: Конторы, институты, много всего. Было 25 научно-исследовательских институтов в области медицины – 10 % от всего, что было в этой сфере в Советском Союзе. Может, они были не такие большие, как московские, но тем не менее.