Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
КБ: Это, кстати, огромная проблема России и тема отдельного разговора. Демократическое и реформаторское движение в России не было националистическим. В итоге Россия все время воспроизводит старающуюся реформироваться империю.
Конечно, замечательно, когда все за дружбу, нет национализма, проводятся хорошие реформы, строится рыночная демократия. Но вот как-то не получается, чтобы рыночные либералы-интернационалисты взяли и это сделали. Не знаю, с чем это связано, но чисто демократические движения не способны консолидировать народ вокруг
ВФ: Это не национализм, а имперский национализм, как мы с вами неоднократно уже обсуждали.
КБ: Это непонятно какой национализм. Возможно, он был бы неимперским, если бы до конца был национализмом, а не старался себя стыдливо прикрывать. Не знаю, вопрос о связи между национализмом и реформами требует очень большого количества антропологических исследований.
ВФ: Настороженное отношение российских демократов к вождю грузинских националистов Звиаду Гамсахурдия было не случайным. Я тут поднял кое-какие тексты на русском языке, из которых явствует, что Гамсахурдия был достаточно мрачный персонаж. Когда начиналась борьба за Южную Осетию – провозглашение автономии, отмена автономии, – приводили такую его цитату: «Осетины – это мусор, который нужно вынести через Рокский тоннель».
КБ: Я не уверен, что он это говорил. Такое только сумасшедший мог сказать.
ВФ: В таком виде его цитирует известный эксперт по Кавказу Сергей Маркедонов.
КБ: Но Маркедонов же не говорил с ним по-грузински, это цитата из какой-то газеты. В интернете можно прочитать, например, будто я говорил про грузинскую деревню следующее: все женщины должны идти в б…и, а мужики – работать. И это цитируется как моя прямая речь.
ВФ: То есть, по-вашему, Гамсахурдия не был нацистом?
КБ: Он был националистом. Я его не знал лично, поэтому могу судить только по собственным впечатлениям. Он был человек, конечно, крайностей.
ВФ: Крайности Гамсахурдии и вопрос территориальной целостности. Что было бы, окажись во главе Грузии на этом этапе более умеренный лидер?
КБ: Мы не можем это точно оценить. Потому что было очень сильное влияние Москвы. Вы знаете, например, за что Сергей Кужугетович Шойгу получил звание Героя России?
ВФ: Думаю, что он уже многократно герой России.
КБ: Сомневаюсь – это было бы слишком.
За Цхинвали – в начале 1990-х. (Просматривает страничку в Википедии.)
ВФ: Разве он тогда играл роль разнимателя?
КБ: Он играл роль министра по чрезвычайным
ВФ: Бог с ним, с Шойгу…
КБ: Я к чему это говорю – деятели, которые у вас на слуху как связанные с минобороны, они активные участники разнообразных процессов в Грузии… Например, бывший командующий Черноморским флотом адмирал Балтин, Шойгу и так далее.
ВФ: Вот видите, какое большое значение Россия придает российско-грузинским отношениям. Лучшие люди тратят на вас свое время.
Перед тем, как перейдем в 1990-е, – хотел спросить про институт, который уничтожили уже при вас Мерабишвили и Саакашвили. Воры в законе – насколько они были сильны в Грузии в 1970–1980-е?
КБ: Не очень сильны – были же КГБ, МВД, партия. Пространство маневра для них было небольшое. Воры существовали, о них ходили легенды…
ВФ: А в чем их функционал был? Параллельная юстиция?
КБ: Параллельная для параллельного мира. Они крышевали нелегальные бизнесы. Это же было такое alter ego советской милиции в широком смысле слова. Они всегда использовались советской властью, существовали в контролируемых пределах.
ВФ: Грузия воспринималась как настоящий рай для воров в законе.
КБ: Всплеск и рост их реального влияния пришелся, конечно, на 1990-е годы.
ВФ: Недавно прочитал анекдот из начала 2000-х. Инопланетяне решили захватить Землю. Главарь приказывает начать с Грузии. Почему с Грузии? Как почему – там самое слабое государство на Земле, это все знают.
( Бендукидзе смеется. )
ВФ: Все заканчивается хорошо. Инопланетян поражает вирус грузинской коррупции, и на этом вторжение заканчивается. Воры в законе в Грузии 1990-х – это как талибы в Афганистане, паразитирующая господствующая группа в распавшемся государстве.
КБ: Распад государства, конечно, поднял их на совершенно другой уровень. А до этого они были и были. В Грузии ведь были цеховики, были нелегальные магазины, была реальная коррупция – она сильнее бросалась в глаза, чем в других республиках.
ВФ: И эта коррупция была связана, как мы уже выяснили, с уникальным положением грузинской экономики в советском разделении труда, с искусственно завышенными ценами на сельхозпродукцию и возможностью манипулировать показателями на уровне ЦК КПСС и Госплана.
КБ: Чего ради будут сохраняться высокие цены, если никто в этом не заинтересован? И эта заинтересованность все время требовала подпитки.
ВФ: А раз требуется подпитка, нужен постоянный источник кэша, нужна инфраструктура, которая это обслуживает.