Путин и Запад. Не учите Россию жить!
Шрифт:
— Начнем с того, что изменилась Россия. Россия изменилась прежде всего потому, что она не стоит больше с протянутой рукой. При Борисе Ельцине была интересная идея равенства между Россией и Америкой. Не может быть равенства между тем, кто постоянно просит, и между тем, кто дает. В одной конкретной ситуации это возможно, но если это длится из года в год, то такого равенства не существует.
Так что даже структурные отношения тогда равными быть не могли. Сейчас благодаря новой экономической ситуации в России, когда российский президент приезжает на заседания «Большой восьмерки», уже абсолютно не обсуждаются займы и льготы для России, и это радикально меняет динамику нашего диалога. Это — во-первых.
Во-вторых, мне кажется, в России сейчас у власти находятся люди, которые весьма заинтересованы в том, чтобы вводить Россию в мировую экономику, которые не хотят, чтобы
Понятно, что Россия сейчас очень съежилась с точки зрения своих мировых амбиций, но у нее постепенно выстраивается политика интересов, и в первую очередь это интересы на постсоветском пространстве. Россия считает, что у нее есть очень серьезные интересы в этом регионе, связанные как с наличием там русскоязычного населения, так и с экономическими факторами. Мы считаем, что это наш законный рынок и мы должны его себе вернуть, это — условие нашей конкурентоспособности, выживания. Насколько различные группы в американской элите, рассматривая Россию как партнера, ситуативного союзника или, более глобально, рассчитывая на Россию, готовы учитывать ее интересы на постсоветском пространстве? Я могу вам изложить мнение российского президента. Может быть, оно было выражено несколько эмоционально, но как-то он бросил фразу, что людей, готовых учитывать интересы России, в Америке нет, никто с нашими интересами считаться не будет и то, что сделано в Грузии, является ярким свидетельством этого факта.
— Вы подняли очень важную и сложную тему. Мне кажется, что вы сформулировали ее весьма точно, потому что есть разные мнения и разные группы не только в американской элите в целом, но и внутри администрации президента Буша.
— Центр Никсона редко занимает позиции как организация, но мы создали совместно со Школой Кеннеди Гарвардского университета комиссию по американским национальным интересам. В свое время в нее входили и Кондолиза Райс, и многие другие высшие сотрудники нынешней администрации, естественно, до того, как они стали официальными лицами. Так вот, в последнее время наша комиссия концентрировалась на американской политике в отношении России. И в предварительном докладе, который мы подготовили и отправили в администрацию и в конгресс, мы говорили о том, что нужно больше считаться с российскими интересами в так называемом постсоветском пространстве, и критиковали тех американских дипломатов, которые пытаются, если хотите, выдавливать Россию из Грузии, Украины и других бывших республик Союза. Считаю, что подобные действия не только не правомерны в отношении России, но и не соответствуют американским интересам. Так что есть и такая точка зрения в Соединенных Штатах. И еще хочу сказать, что председатель комиссии — Джеймс Шлезингер, бывший министр обороны, бывший директор ЦРУ, человек, который входит сейчас в консультативный совет Пентагона и возглавляет комиссию по изучению того, что происходило с пленными в Ираке, политик, настроенный по отношению к нынешней администрации вполне дружественно. В сопредседатели комиссии включили Брента Скаукрофта — бывшего советника по национальной безопасности в администрациях президента Буша-старшего и президента Форда, который, между прочим, возглавляет сейчас американский консультативный совет по разведке. Другой сопредседатель — Пэт Робертс, сенатор-республиканец из Канзаса, который является председателем сенатского комитета по разведке. Я называю все эти имена по одной простой причине: я хочу продемонстрировать, что та точка зрения, которая была выражена в этом докладе, хотя она и не является универсальной и нас многие за нее критиковали, особенно Збигнев Бжезинский, тем не менее имеет своих сторонников, в том числе и в умеренно республиканских
Положение на постсоветском пространстве очень сложное. Начнем с того, что, конечно, у России в этом регионе есть законные и важные интересы. И я бы пошел даже дальше и сказал, что, как правило, эти интересы важны для России больше, чем американские интересы на постсоветском пространстве для Соединенных Штатов. Для Америки эти интересы все-таки если и не периферийные, то, скажем, вторичные. Это надо иметь в виду и с российскими интересами, конечно, нужно считаться, если Америка хочет иметь Россию в качестве партнера.
Но у постсоветского пространства есть и своя динамика развития. Вот Грузия. Я думаю, что совершенно неправомерно исходить из того, что Соединенные Штаты хотели избавиться от Эдуарда Шеварднадзе. Я сейчас в этом убежден, потому что разговаривал как со многими официальными лицами США, так и с неофициальными американскими наблюдателями в Грузии. И у меня сложилось четкое убеждение, что многие в администрации Буша охладели к Шеварднадзе по вполне понятным причинам: его неэффективность, коррумпированность и, между прочим, постоянные конфликты с Россией, которые Америке были совершенно не нужны. Но избавляться от него никто не собирался, то есть я имею в виду администрацию. Были американские неправительственные организации, поддержанные большими деньгами, в том числе средствами Джорджа Сороса. Были влиятельные члены сената, которые сотрудничали с грузинской оппозицией, работали очень тесно с Саакашвили, но это не представляло политику администрации. И, когда от Шеварднадзе удалось избавиться так легко, это в известной мере застало администрацию Буша врасплох.
Если вы посмотрите на американскую официальную позицию, всё, что американские чиновники требовали от Шеварднадзе, — это проведение на определенном этапе новых выборов. Не было давления на Шеварднадзе со стороны Соединенных Штатов, чтобы он ушел в отставку. И администрация Буша на самом деле высоко оценивала роль Игоря Иванова, тогда еще министра иностранных дел, в урегулировании этой ситуации и его координированные действия с Колином Пауэлом.
Поэтому мне кажется, что несправедливо говорить о том, что Соединенные Штаты разыгрывали какие-то антироссийские варианты в Грузии. В период второй администрации Клинтона на Шеварднадзе оказывалось давление со стороны США. Грузинскому президенту давали понять, что если он сумеет объяснить Москве, что Россия больше не главный начальник в Закавказье, то он получит политические очки в Вашингтоне. Это прекратилось с формированием новых отношений между Россией и Соединенными Штатами при Буше и Путине. И если вы обратите внимание на новый тон Грузии в отношении России, на совместное патрулирование в Панкисском ущелье — все эти вещи произошли, я бы сказал, с благословления Вашингтона и, я бы даже сказал, при тактичном совете грузинским властям пытаться нормализовать отношения с Россией.
Но, конечно, есть много проблем. Есть в Америке круги, которые по-прежнему мыслят в категориях холодной войны. Есть люди, которым хочется выдавить Россию с постсоветского пространства. Есть группы, которым очень хотелось бы, чтобы между, допустим, Польшей и Россией лежала Украина, которая была бы буферным государством, враждебным России и способным предохранить Европу от российских орд. Есть такие группы, есть такие настроения, но, с моей точки зрения, не они определяют в целом политику новой администрации.
— Насколько в таком случае посол Майлз проводил самостоятельную политику?
Посол Майлз стал играть серьезную роль, когда уже разгорелся кризис и когда было ясно, что Шеварднадзе не в состоянии контролировать ситуацию. Исход грузинского кризиса, с моей точки зрения, был решен не в Вашингтоне, не в Москве и даже не в результате какого-то миролюбия Шеварднадзе, который боялся пролить кровь. Просто оказалось, что части грузинской армии и подразделения служб безопасности не готовы защищать Шеварднадзе, и, когда это произошло, исход ситуации в пользу Саакашвили был предрешен.
Вообще-то я согласен с этим. Майлз готовил мягкую передачу власти. Он действительно ее готовил, но, конечно, никакой идеи «революции роз» не существовало.
Все зависит от того, какова хронология событий. Потому что на каком-то этапе и Игорь Иванов, и Майлз, и российский посол в Тбилиси, очень сильный посол Владимир Чхиквишвили, который многие годы был советником-посланником в Вашингтоне, — все они играли серьезные роли. Но я сейчас пытаюсь сказать о другом. О том, что «революция роз» не была запланирована администрацией Буша. И она застала администрацию, как и всех остальных, врасплох.