Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Рогалина:Можно ответить?
Кургинян:Да. Если можно.
Рогалина:Да не на какие. Потому что пушнина давала меньше, лесозаготовок еще нет…
Кургинян:Спасибо. Я не просто, я с большим удовольствием слушаю все, что вы говорите, потому, что это компетентно. И мне больше ничего не нужно. Вы дали свою позицию.
Рогалина:Да, но хоть бы вы дали сказать.
Кургинян:Вы сказали мне, что «ни на какие».
Рогалина:Да.
Кургинян:И
Рогалина:А зачем нужно было экспортировать?
Млечин:Дайте свидетелю договорить.
Кургинян:…нефть и газ, а тогда было зерно. Правда?
Сванидзе:Сергей Ервандович, свидетель, по-моему, готов ответить.
Рогалина:Вот никакой опасности мировой войны в это время для страны не было. Это доказано. Новейшие документы показали. Ни в 1927 году, когда ухудшились отношения с Англией и с Китаем, ни в 1929 году не было военной угрозы. Ее нагнетала правящая сталинская верхушка, чтобы побить троцкистов.
Кургинян:Вы знаете, можно сказать, что вот это уже, ну, другая профессия…
Рогалина:А народ все слушал…
Кургинян:…другой сектор. Я знаю очень много историков, включая академиков, которые считают иначе.
Рогалина:Да нет, ну…
Кургинян:Это бесконечная дискуссия. Была или нет. Они считали, что была. Они заявили: «Нам надо развиваться стремительно, иначе нас сомнут». Назвал ли Сталин 10 лет этого развития? Да или нет?
Рогалина:Да, он говорил, что…
Кургинян:«Нам надо за 10 лет преодолеть отставание»…
Рогалина:…да, отставание…
Кургинян:Теперь скажите, пожалуйста, все эти преодоления, все эти модернизации, как сейчас модно говорить, с переходом от традиционного общества к индустриальному, они где-нибудь в мире были не жестокими к тому времени? Вот издержки огораживания или германские действия по активному сгону с земель, или промышленный переворот в Англии, или разгром крестьянских кооперативов в Чили — были ли они безыздержечными?
Рогалина:Ну, не так жестоко. Везде были издержки, но такие, чтобы уничтожить в раскулачивании и в голоде миллионы людей самых производительных, ни за что, и детей…голод… умирали…
Кургинян:Ну, мы вот знаем, что большой голод царской эпохи, унес там 2 миллиона, а этот унес 3…
Рогалина:Нет, нет, не надо. 1891 год.
Сванидзе:Если у вас есть еще вопрос… Время истекло.
Кургинян:Да, я хочу свое время, извините, я хочу…
Сванидзе:Время, время истекло. Позиции понятны. Сторона защиты, сторона защиты, ваш свидетель.
Кургинян:Мой
Надо ли в него переходить? — это отдельный вопрос. Нужно ли было переходить за 10 лет или нет — это шла дискуссия. В этой дискуссии был узловой пункт — 1929 год. Политические силы, руководившие страной, находились в пределах определенной идеологии. Эта идеология говорила о том, что если мировой кризис существует, то следом за ним следует либо мировая революция, либо фашистская диктатура. С этого момента все расстановки сил изменились. Не потому изменились, что шла только циничная политическая борьба — циничная политическая борьба идет всегда. Они изменились еще и по этой причине — по причине начала этого мирового кризиса, который одновременно стал и кризисом товарных цен на зерно. И есть такое название «советский демпинг» — мы продавали это зерно не просто, мы продавали его по дешевым ценам.
Теперь я хотел бы спросить Николая Харитонова — с вашей точки зрения, была ли трагическая осмысленность в случившемся? Понимаете, я — человек городской, я крестьян изнутри не знаю, с вашей точки зрения, в этом была осмысленность или нет?
Харитонов:Если говорить о событиях 1929-30 гг. и о начале Первой пятилетки, все было и происходило осмысленно. Прекрасно понимали, Сталин и руководство партии в то время, когда Гитлер пришел в 1933 году к власти, он прекрасно понимал, что войны не миновать. Не миновать.
Сванидзе:Я прошу прощения, можно вопрос?
Харитонов:Да.
Сванидзе:К свидетелю, Николай Михайлович, уточняющий. Вы только что совершенно правильно сказали, что Гитлер пришел к власти в 1933 году. Мы сейчас с вами обсуждаем период несколько более ранний…
Харитонов:Мы уже поднимаемся — 29, 30, 31 год…
Сванидзе:Значит, в 29-м году Гитлер был не у власти.
Кургинян:Вопрос заключается в…
Харитонов:29 год — начало Первой пятилетки. Если говорить конкретно о крестьянстве, в первые годы пятилетки крестьянство получило более двух с половиной тысяч машинно-тракторных станций. Кредитных ресурсов полтора миллиарда рублей.
Кургинян:Вот я хочу доуточнить. Поскольку вы отвечали на вопрос, так сказать, судьи, то время было остановлено. А теперь я хочу доуточнить. Скажите, пожалуйста, в 1929 году партия предсказывала приход фашистов и начала готовиться?