Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас мы объявляем короткий перерыв, после этого приступаем к слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — коллективизация. Первый мой вопрос обеим сторонам: «Коллективизация это внезапная идея большевиков или логичное продолжение исторической российской традиции?»
Сторона обвинения, прошу вас. Ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь. Наша позиция состоит в том, что решение о коллективизации было непродуманным и преступным.
Сванидзе:Прошу вас — доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из статьи Ивана Ильина «Возникновение и преодоление большевизма в России»: «Русский человек, начавший революцию в качестве инстинктивно-индивидуализированного бунтовщика, заканчивает ее в качестве инстинктивно и духовно коллективизированного раба. Большевизм был только соблазном: настоящим замыслом был коммунизм. Надо было взбунтовать русского гражданина, чтобы превратить его в крепостного крестьянина».
Я поясню, что Иван Александрович Ильин был философом, эмигрировавшим из России. Сейчас прах его, благодаря усилиям Владимир Владимировича Путина, возвращен на родину и покоится здесь. Могу ли попросить допросить первого свидетеля? Николай Алексеевич Ивницкий. Николай Алексеевич всю жизнь занимается изучением истории русской деревни. Николай Алексеевич, скажите, так что такое было принятие решения о коллективизации? Ну, необходимость такая — у нас есть люди, которые скажут, ну, черт с ним, лес рубят — щепки летят, зато колхозы крепкие построили.
Кургинян:Я протестую. Вы первые сначала оговорили позицию, что мы никогда не говорили «Лес рубят — щепки летят».
Млечин:А я к вам не обращался.
Кургинян:Тогда к кому вы обращались?
Млечин:Я говорю, что есть люди, которые так считают. Возьмите стенограммы и прочитайте.
Кургинян:А почему вы этих людей сейчас задействуете на процессе, где спорят две стороны?
Сванидзе:Я не принимаю протест. Прошу Вас (Млечину — прим. стен.).
Млечин:Да.
Н. Ивницкий, профессор Института истории РАН, доктор исторических наук:Я был свидетелем этой коллективизации. Мне в то время было 8 лет, и я видел, как раскулачивали и высылали на север, в Соловки, в том числе и семью моей тети. С двумя малолетними детьми — 4 и 6 лет. Их выслали, правда, потом реабилитировали, но вернулась жена вместе с двумя детьми, а муж остался там, потому что умер.
Речь шла о том, что неожиданная коллективизация сплошная была провозглашена в конце 29 года. 7 ноября 1929 года в «Правде» появилась статья Сталина «Год великого перелома». Это тогда, когда в колхозах было немногим больше 7 % крестьянского населения. Между тем, Сталин провозгласил, что в колхозы массово пошел середняк, пошли крестьяне, целыми селами, деревнями, районами и даже округами. В то время, как в самом деле этого не было.
И вот в 30-м году приступили к сплошной массовой коллективизации. Но поскольку не было подготовлено материально-технических предпосылок, не были подготовлены психологические предпосылки и даже организационные, то, конечно, коллективизация застряла. И для того, чтобы
Сванидзе:Николай Алексеевич, итак, вы считаете, что это внезапная идея большевиков, не имеющая никакой исторической основы. Я правильно вас понимаю?
Ивницкий:Не совсем. Дело в том, что идея производственного кооперирования, это идея прогрессивная. Но, как, каким образом она проводилась, это было преступно. Было раскулачено более миллиона крестьянских хозяйств с населением 5–6 миллионов.
Сванидзе:Я понял, я вас понял, Николай Алексеевич. Спасибо.
Млечин:Благодарю.
Сванидзе:Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вы — историк, я в высшей степени сострадаю судьбе вашей семьи и судьбам других семей, которые были попраны коллективизацией. Но вы понимаете, как историк, что дискуссии о коллективизации шли все 20-е годы. Вы понимаете, что истоки коллективизации имеются в дореволюционной истории и во всей истории России. Согласны ли вы с этим или нет? Да или нет?
Ивницкий:Я согласен с тем, что вопрос о кооперации и коллективизации — производственная кооперация, обсуждался и до революции, и были кооперативы, и после революции и так дальше. Но принятие неожиданного решения перейти к сплошной коллективизации невозможно было.
Кургинян:Вам известна дискуссия по проблеме коллективизации в 20-е годы?
Ивницкий:Мне известно. И дискуссия по вопросам коллективизации, и какие должны быть колхозы, и так дальше. Но все это было отброшено в 1929-30 году. И волевое решение было принято: приступить к сплошной коллективизации.
Кургинян:Вы… Понятно.
Ивницкий:Вот что.
Млечин:Ваша Честь, сторона защиты выбрала свое время и…
Кургинян:Я фиксирую, я фиксирую…
Млечин:…не может ничего зафиксировать.
Кургинян:…я фиксирую, что ваша позиция заключается в том, что это имеет корни. Вы только что сами сказали, что это имеет корни. Правильно? Что это не беспочвенно, а имеет корни.
Сванидзе:Спасибо.
Ивницкий:Имеет. Имеет. Но идея, а не практическое осуществление.
Сванидзе:Сторона защиты имеет право пригласить своего свидетеля. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:В этой связи и только в этой связи, а не для того, чтобы оправдывать коллективизацию, я прошу вызвать на экран наше доказательство — из Пленума ЦК ВКП(б) 9 июля 28 года.
Сванидзе:Прошу доказательство защиты на экран.
Материалы по делу.
Из речи Иосифа Сталина на Пленуме ЦК ВКП(б) от 9 июля 1928 года: «Основа наших хлебных затруднений состоит в растущей распыленности и раздробленности сельского хозяйства… Ежели мы имели до революции около 15–16 миллионов крестьянских хозяйств, то теперь мы имеем их до 24–25 миллионов…
Но беда в том, что, несмотря на все это, производство товарного хлеба отстает у нас от довоенного производства вдвое, т. е. процентов на 50. Вот где корень вопроса».