Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин Леонид Михайлович

Млечин:Имеет это под собой какое-нибудь..?

Данилевский:Дело в том, что Ярослав Всеволодович уже получил ярлык на великое княжение от Батыя, и вдова Гуюка отравила его, потому что это был ставленник Батыя и её противник.

Млечин:Не из-за католичества, а из-за внутренних споров.

Данилевский:Да, конечно.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Спасибо, благодарю Вас.

Сванидзе:Женщины

страшны в спорах… У меня вопрос к Вам, уважаемый Игорь Николаевич, скажите пожалуйста. Ну понятно, что нет никаких данных о крестовом походе, что Ливония, Дания, Швеция, Новгород, Псков бодались за контроль над землями чуди, там эстов, ливов, еми, карел, там… чёрт ногу сломит.

Но, что было-то? А было то, что в Сарае, столице Золотой Орды, Кирилл — митрополит, очень близкий человек Александру Невскому, получил разрешение поставить, фактически, русскую православную Церковь. Открыл её там…

Данилевский:Там был очень оригинальный…

Сванидзе:А папа-то от того же Даниила Романовича и от того же Александра Ярославовича, когда они состояли в переписке, он всё-таки требовал, требовал каких-то вещей. Очень серьёзных вещей на самом деле, а Орда-то ничего в плане религиозном не требовала. Известна толерантность не только Батыя, но и его наследников в отношении русской православной церкви. Поэтому церковь, конечно, и давила на Александра Невского в сторону сближения с Ордой. И она была права в этом смысле. Нет?

Данилевский:Я думаю, что Церковь не давила на Александра. Александр сам был достаточно воцерковлённым человеком и правильно воцерковлённым человеком, судя по переговорам с Папой Римским. Что касается монголов, да, действительно это потрясающая толерантность в области вопросов конфессиональных. Сартак был православным, сын Батыя.

Сванидзе:Сартак — это предполагаемый побратим Александра?

Данилевский:Нет, это не побратим Александра — это сказка, которую рассказал господин Гумилёв. Это другой вопрос, но то, что он принял православие, да, источники это зафиксировали.

Кургинян:Несторианин. Несторианство.

Данилевский:Судя по армянским источникам, он принимает православие. Во всяком случае православных было значительное количество в Орде — и ханов, и ханш, это безусловно. Что касается папы римского, да, конечно, он стремился к тому, чтобы были учреждены храмы, он стремился проводить свою политику. Это впоследствии сказалось…

Сванидзе:Значит, была логика в том, что он тяготел к Орде, а не к Западу?

Данилевский:В какой-то степени, да. Это, конечно, был один из факторов.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос к свидетелям.

Кургинян:Мне кажется, чтокак бы… А разве мы особенно

противоречим друг другу в позиции? Запад был разделён, он состоял Бог знает из чего, оказать крупную поддержку разделённая структура не может. Она не может, так сказать, консолидировать все свои силы и своей железной мощью защитить Русь от Орды.

А Орда, сама могуча, Орда толерантна по отношению к православной Церкви. Все, кто пытался заигрывать с Западом, потеряли государственность, те, кто принимали католичество — потеряли государственность.

Значит, Невский отстаивает следующую линию — он прагматик, поскольку он понимает, что Орда мощнее, чем Запад и он должен считаться с нею, после всего ужаса, который был. Потом, веками позже, мы дадим ей отпор, а сейчас невозможно — это первое. Он понимает при этом, что он спасёт православную Церковь, он понимает, что Запад его не поддержит и он понимает, что если даже он его поддержит, чего не будет, то он отдаст за это душу, то есть религию, а дальше те, кто её отдаёт, они теряют государственность, как потерял её Даниил Галицкий. Я так примерно услышал Вас. Нет? Я не хотел услышать Вас превратно, честное слово!

Данилевский:Я понимаю. Нет. Даниил Романович Галицкий не потерял государственности.

Кургинян:Но не он сам, но потом её не было.

Данилевский:Почему? Образуется колоссальное государство, которое простирается, извините, от Балтики до Чёрного моря.

Кургинян:Я понял.

Данилевский:В отличие от маленького княжества Московского, Тверского и так далее. Великое княжество Литовское. Кстати, во главе стоят католики, но 9/10 населения православные.

Сванидзе:Общий язык — русский, как я понимаю.

Данилевский:9/10 населения говорит на русском языке.

Кургинян:Но это уже другое государство.

Данилевский:Это другое государство, которое объединилось для борьбы с монголами и на 100 лет раньше, чем Северо-Восточная Русь. Освободились от ордынского владычества. Когда великий князь Витовт решал, кого ему сажать на ордынский престол для того, что бы его Москва слушалась, да? И сажает Тахтомыша. Это Витовт сажает и Тахтомыш венчается на царство в Вильне.

Сванидзе:Витовт, великий князь Литовский.

Кургинян:Это всё понятно. Но это другое государство.

Данилевский:Так, извините, это Русское государство.

Кургинян:Понятно. Ужасно русское.

Данилевский:Литовское, Русское и Жимоитское, и называли они себя Русью в отличии от Московии. Это Русское государство.

Кургинян:Значит, католичество можно было принять, а помощи получить нельзя было?