Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Повторяю, тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси?»Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу:
Материалы по делу.
Западные историки, оценивая личность Александра Невского, пишут, что именно в то время Русь стала Евразией,
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по внешней политике Александра.
Вопрос сторонам: был ли у Руси шанс опереться на Запад в борьбе с Ордой?
Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Тезис мой заключается в том, что бывает так, что выясняется, что ничего не было. Ну, ничего не было! Не было битв, которые выиграл Александр Невский.
Почему не было? Вот есть хроники: столько-то рыцарей, вот такая пропорция между кнехтами-солдатами и рыцарями. Вот слова «чудь немеренна».
Да, не было! А почему? Потому что у нас идеология, нам надо, чтобы этого не было, а то он слишком опасен
Сванидзе:Кто опасен, Александр Невский?
Кургинян:Да. Он же — линия, Сталин, куда-то ведет она, эта линия. Она от Невского через Петра ведет к Сталину.
Потом говорится, что ничего не было. Не было гигантской силы Орды, с которой он должен был считаться, которая до него разгромила Русь, от которой он должен был каким-то образом получать и как-то с ней согласовывать свои позиции для того, чтобы его потомки разгромили эту Орду и было великое русское государство.
«Нет, это не было!» А почему не было? Есть иранские хроники, ссылающиеся на хроники самих монгол, есть документы итальянцев, которые одновременно там всё исследовали. «Нет, не было».
Потом выясняется, что не было и того, что католичество угрожало отнять у нас идентичность. Не было бы никакой Руси, если бы у нас не было идентичности, которая тогда опиралась на наше православие.
«Нет, нет. Не было бы ничего страшного. Вообще ничего не было». А почему не было? «А потому что есть идеология, по которой этого быть не должно, есть символы, которые должны быть демонтированы». Есть сталинский фильм, который кому-то не нравится.
Теперь я хочу спросить трех моих свидетелей: Антона Анатольевича Горского, д.и.н., Елену Сергеевну Галкину, д.и.н., Александра Николаевича Ужанкова, директора научного центра фундаментальных исследований.
Я их хочу спросить не о том, что нам нужно из-за идеологических соображений, потому что история идеологическая наука. Я не боюсь, когда историю называют идеологической наукой. Опасно только одно — когда говорят «у нас-то реальные знания, а у вас — миф». Если говорят «миф», то миф — это ерунда. Но мы
Ужанков Александр Николаевич — д. филол.н., профессор, проректор по научной работе Литературного института имени М.Горького.
Ужанков:Союз, как известно, предусматривает общность стратегических планов. Какие были планы на Руси? Отстоять православие и государственную независимость. Какие планы были у Запада в лице папы римского? Надо посмотреть на этот вопрос.
Дело всё в том, что в 1204 году, во время четвертого крестового похода крестоносцы оказались не в Иерусалиме, а у стен Константинополя. И таким образом пала великая византийская империя. Уже в 1207 году папа Иннокентий III обращается на Русь к князьям русским с призывом последовать матери-Византии и воссоединиться с папским престолом. Русские епископы и митрополиты, естественно, отказались принять такую «честь».
Начиная с 1245 года (на это историки почему-то упорно не обращают внимания) Запад в лице папы и королей, которые подчиняются папе римскому, потому что он — верховный правитель католического Рима, направляет шесть посольств в Кара-Корум. Зачем папа римский направляет послов в Кара-Корум? Очень просто: ему нужны были союзники. Во-первых, Иоанн Ватац осадил Константинополь. И папе нужны были союзники, чтобы защитить Константинополь. Во-вторых, ему опять-таки были нужны союзники против православной Руси.
И булла папы от 1243 года Александру Невскому свидетельствует как раз о том, что он хочет его подчинить своей власти. Александр Невский отказывается от этого. Вот после этого и начинаются те катаклизмы, о которых мы с вами и говорим.
Кургинян:Т. е. говорится, как это было. Елена Сергеевна, что Вы скажите?
Галкина Елена Сергеевна — д.и.н., профессор кафедры истории Московского государственного педагогического университета.
Галкина:Я хотела бы несколько слов добавить по поводу общей проблемы, которую мы сейчас обсуждаем. Мы несколько, в пылу дискуссии, видимо, забыли, что мы говорим о роли Александра Невского в истории Руси — не только государства, но и Руси как народа.
У нас есть пример из того же времени — современник Александра Невского Даниил Романович Галицкий, который вел в принципе противоположную политику, хотя и Александр Невский действительно переписывался с папой, раз сохранились буллы и, видимо, на них отвечали. И Даниил Романович принял власть от Орды и в конце концов мы знаем, чем закончилась его борьба с Ордой после того, как пришел Бурундай после 1258 года. Все его усилия, в том числе и принятие короны из рук папы, они по сути обратились в прах, потому что его Галицко-Волынская земля также полностью подчинилась Орде и с гораздо большими разрушениями, чем Владимиро-Суздальская.
Кургинян:Это очень важно понять.
Галкина:Если мы посмотрим на статистику укрепленных поселений, т. е. городов на территории всей домонгольской Руси, которые существовали к середине XIII века и которые не были восстановлены, то мы увидим, что единственная земля, где процент этих невосстановленных городов после монгольского нашествия равняется 44. Всё остальное — это 70 и выше процентов.
Кургинян:Мы ещё поговорим. Но то, что Вы сейчас сказали, говорит о том, что реальный Александр Невский — это великий политический деятель и герой нашей страны! А мифы нас не интересуют!