Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Я абсолютно на стороне Сергея Ервандовича. Мы имеем право на приведение таких текстов. Это интересно.
Яковенко:Дело в следующем: всегда любой захватчик придумывает аргумент, который оправдывает захват. Испанцы, которые не легли под арабов, а провели долгую, тяжелую войну, созидали Испанию, её национальный характер, её лицо. И называть их авантюристами, дураками — это, по-моему, не морально. Всё, что я хочу сказать.
Кургинян:Только они под них легли!
Сванидзе:Мы
Пожалуйста, сторона обвинения, вам слово.
Млечин:Всё, что я могу сделать, это продолжить это пиршество духа и предоставить слово свидетелям.
Пивоваров:Богомерзкий Сталин создал отвратительный культ Александра Невского и миф о нем. Его не было до революции. Этот культ не имеет никакого отношения к подлинному Александру Ярославовичу Невскому, который был талантливый человек, ошибался, был человеком своего времени, делал какие-то правильные вещи.
Но то, что мы сегодня обсуждаем, фигура Александра Невского — я в тясячный раз скажу — это продукт Иосифа Виссарионовича Сталина и его талантливых подручных. К Александру Ярославовичу это не имеет никакого отношения. Никакого выбора он сам не делал.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы говорили и что это от Ивана Грозного началась великая традиция Александра Невского, потом к Петру она пришла, а можно ещё Екатерину назвать и всех прочих. Причем тут Иосиф Виссарионович?
Ведь это все сказали, Николай Карлович, все подтвердили, что длинный путь прошла эта традиция.
Пивоваров:Безусловно. И Иван Васильевич IV Грозный, и Петр Алексеевич Романов, и остальные — соучаствовали в этом деле.
Кургинян:Со Сталиным, да?
Пивоваров:Нет. При Сталине это достигло своего апофеоза. Ему и его режиму, который готовился к войне с Западом, не только с Германией, а с Западом, нужен был антизападный такой бренд, лидер. Он сам себя видел немножко Александром Невским, не таким вот человечком.
Кургинян:А Ивану Грозному что нужно было? Молодому?
Пивоваров:Вы помните, когда всё это происходило? В 40-е годы XVI века, когда происходила массовая канонизация святых и, безусловно, Иван Васильевич, как талантливейший ученик татарской линии прекрасно видел, что из этого можно что-то сделать. Из Дмитрия Донского нельзя…
Кургинян:Понял. А модернизатору Петру Великому зачем это нужно было?
Пивоваров:С моей точки зрения Петр не является модернизатором. Моя точка зрения историка, что Петр — великое зло для России. Весь его модерн пошел на укрепление деспотической власти и эксплуатации собственного народа.
В этом смысле товарищ Сталин — прямой его продолжатель. Он никаких войн не выигрывал. При нем была разбита
Нет никакого Александра Невского в этом смысле.
Кургинян:Хорошо. А Екатерина, создававшая тот же миф?
Пивоваров:А что сделала Екатерина с Александром Невским?
Кургинян:Екатерина поддержала фигуру Александра Невского, как великого… Вообще говоря
Пивоваров:Это была хорошая традиция, это покровитель Санкт-Петербурга.
Кургинян:Я вообще не понимаю, а кто из русских царей её не поддерживал? Кто-нибудь знает такого?
Пивоваров:Я Вам ещё раз могу сказать: до революции 17-го года эта фигура была известна, она почиталась. Ключевский трижды упоминает её в своей истории. Да, была. Но вот этой идеологической интенсивности, с которой сегодня обсуждается, в том числе и Вами, и мной, не было. Это всё нам товарищ Сталин нам навязал.
Кургинян:Я хочу только сказать, что не Сталин, а самые разные историки, тот же самый Карамзин или историки, которых любит противоположная сторона, все они говорят о величии Невского.
Вот Карамзин: «Александр любил отечество более своей княжеской чести, не хотел гордым отказом подвергнуть оное новым бедствиям и, презирая личную опасность не менее тщеславия, вслед за братом Андреем поехал в стан Могольский… Подданные, ревностно славя его память, доказали, что народ иногда справедливо ценит достоинства государей и не всегда полагает их во внешнем блеске государства».
Ровно также можно читать Соловьева и других.
И создать вокруг личности Невского сталинский невроз мне кажется не вполне продуктивным. Спасибо.
Сванидзе:Сергей Ервандович, далеко не уходите.
Кургинян:Я просто хотел услышать это мнение от всех трех моих свидетелей, предоставив всё свое время для того, чтобы они как историки сказали что-то реальное. Добавьте что-то к существующему знанию.
Сванидзе:Сформулируйте вопрос.
Кургинян:Исторические заслуги, исторический вклад Александра Невского.
Ужанков:Я, прежде всего, хочу ответить. Здесь очень много говорилось об Иване Грозном и канонизации Александра Невского. Дело всё в том, что 4 марта 1547 года Ивана Грозного даже не было в Москве, потому что собор возглавлял митрополит Макарий и Грозный к этому никакого отношения не имел к канонизации святых. Это, во-первых. Во-вторых, по традиции, ведущей из Византии, канонизация происходит не церковью, а Богом. Потому что это должны быть чудеса и нетленные мощи. Когда они появляются, то церковь просто фиксирует. Это не во власти человека.