Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Млечин:Ни одного?
Данилов:Ни одного. Значит, больше того, я Вам такую вещь скажу, что многие идеи, которые потом вошли в историю как реформы Хрущева, на самом деле еще в дохрущевский период времени высказывались и потом были осуществлены им, — он был как бы организатор — но идеи сами эти были изначально высказаны другими людьми. Вот если уж о Берии мы вспомнили, то я хотел сказать… такой пример привести… есть его записка одна, в которой…
Сванидзе:Время истекло, поэтому очень
Данилов:…в которой написано о том, каким образом надо управлять в системе социалистического содружества. Так вот эта модель Политического консультативного комитета стран Варшавского договора (Варшавский договор в 1955 году был создан, проработал до 1990 года) и это была модель, которую предлагал Берия в 1953 году.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы.
Кургинян:Мы говорим о том, что, так сказать, Хрущев был ставленником партийного аппарата, реализовывал все ради этого партийного аппарата. Я бы даже здесь сказал, что дело тут не в том просто, что это была чисто, так сказать, материальная покупка, вот, политическая покупка и даже ощущением партийного аппарата, то, что он-то и сделает то, что нужно.
Теперь я хотел бы спросить, скажите, пожалуйста, а вот в Китае огромная, огромная катастрофа при Мао Цзэдуне, тяжелейшая, тяжелейшая, так сказать, ситуация, называют огромные цифры. Вот до сих пор на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна. При этом всё изменилось: Китай — процветающая страна, колоссальный рост, рыночная экономика. Вот почему бы Дэн Сяопину не раскритиковать культ личности Мао Цзэдуна? Но они этого не сделали.
Млечин:Ваша Честь, позвольте, может быть, мы отдельно соберемся и поговорим о Китае? Мы все-таки пригласили специалистов по советской истории…
Сванидзе:Нет, почему, почему, Леонид Михайлович? Нет, нет, нет.
Млечин:…а не по китайской.
Сванидзе:Вопрос — параллель с Китаем — абсолютно правомочен и имеет право на существование.
Зубкова:Да, этот вопрос очень хороший.
Кургинян:Объясните, могло ли так быть.
Зубкова:Ответ очень простой — потому что Россия не Китай. Вот почему.
Кургинян:Понятно.
Зубкова:Потому что, да. Да, Россия не Китай. Здесь нет ничего удивительного. Потому что у нас нельзя проводить какие-то экономические реформы и рассчитывать на то, что народ будет, не думая, молчать. Поэтому так начал Маленков, так продолжил Хрущев, именно поэтому с этого начал Горбачев, а продолжил Ельцин.
Кургинян:ИВы считаете, что это правильно?
Зубкова:Да. Это не может быть правильно или неправильно.
Кургинян:Вы считаете, что это определяется нашими?
Зубкова:Да. Да. Это определяется…
Кургинян:…историческими
Зубкова:…да, нашей…, нашими историческими традициями и ментальностью — чем хотите.
Кургинян:Что китайский народ настолько безмолвен, а наш — настолько …?
Зубкова:Нет, он просто другой.
Кургинян:Другой, да?
Зубкова:Он другой, да.
Кургинян:Понятно.
Зубкова:Да, здесь ничего нет, ни плохого, ни хорошего…
Кургинян:Понятно. Скажите, пожалуйста, а если он такой…
Сванидзе:Но был еще…
Кургинян:…другой… Можно вопрос?
Сванидзе:Да, пожалуйста, но просто уже один… один вопрос прозвучал.
Кургинян:А если он такой другой, то почему Сталин так возвеличивал Ленина и так изменил его курс, и при этом народ это с ликованием принял? Это был другой народ?
Зубкова:Нет, это был тот же самый народ.
Кургинян:Так значит, это можно делать?
Зубкова:Это можно делать в определенных обстоятельствах.
Кургинян:Я привожу контрпример — он Вас убеждает?
Зубкова:Он меня не убеждает потому…
Кургинян:Почему?
Зубкова:…что мы говорим о времени 1953 года.
Кургинян:То есть это другой народ в разное время?
Зубкова:Мы говорим о другой ситуации. Мы говорим о том, что Сталин умер, умер бог, между прочим, с ним умерла сакральная власть.
Кургинян:И с Лениным умерла его сакральная власть. Этот один и тот же…
Зубкова:После сакральной власти…
Кургинян:Простите, пожалуйста, можно доуточнить вопрос?
Зубкова:Да. Доуточняйте.
Кургинян:Вы мне сказали, что это исторический инвариант нашего народа. Что он иначе не может. И привели примеры — Горбачев и так далее. Я Вам привожу пример, что в 1924 году, то есть, извините, всего лишь за… меньше чем за 30 лет, было сделано совершенно по-другому, между прочим, эффективно и при полной поддержке народа.
Зубкова:Да. А в 1953-м…
Кургинян:Значит, это доказывает, что никакого исторического инварианта, на котором Вы настаиваете, нет?
Зубкова:Народ меняется. Почему нет?
Кургинян:А?Значит, это такой исторический инвариант, который меняется за 30 лет. Ну, какой же он инвариант?
Зубкова:30 лет, 30 лет…
Кургинян:И при чем тут Горбачев?
Сванидзе:Серегей Ервандови, дайте ответить.