Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вы можете задать вопрос… свидетелям обвинения.
Млечин:Скажите, Ксения Григорьевна, вы совсем отрицаете у Хрущева элемент… искренности и желания действительно что-то изменить в стране? Вы совсем отрицаете за ним эти качества?
Мяло:Вы знаете, очевидно, этот элемент искренности, и я думаю, что именно то, что произошло на XX съезде, исключительно об этом свидетельствует, оказался подмятым совершенно другими соображениями.
Млечин:Какими?
Мяло:А вот теми, о которых здесь
Жуков:Властолюбие, властолюбие…
Мяло:Нет, не только это, прежде всего — отвести от себя всякое подозрение о соучастии. Об этом ведь свидетельствуют многие факты. Ну, во-первых, Дмитрий Волкогонов свидетельствует, что происходила страшнейшая чистка архивов, что было убрано все, что вообще могло касаться, ну хоть в какой-то мере, ну, в большей части, соучастия Хрущева в том самом…
Млечин:Ксения Григорьевна, можно я только уточню вопрос?
Мяло:И второе, Семичастный, ставший председателем КГБ, как вы знаете, он сказал, что на удивление мало оказалось документов за подписью Хрущева, чего по определению быть не могло по занимаемому им статусу.
Млечин:Ксения Григорьевна, Хрущев, как и другие члены Политбюро, подписывал списки на аресты — это отвратительно, они делали все…
Сванидзе:10 секунд осталось.
Млечин:Вы позволите одно слово… Ну просто хочу сказать, что, когда Сталин умер, все репрессии прекратились. И если бы в Хрущеве это было, и если бы он был человеком, который хотел репрессий, ничего не остановилось бы. А всё прекратилось…
Мяло:Ну, во-первых, насчет всех репрессий…
Млечин:И это ответ на все вопросы.
Сванидзе:Всё. Время.
Мяло:…я надеюсь, что у меня еще будет слово.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. У меня вопросы к обеим сторонам. К стороне защиты. Вопрос ведь прозвучал так, который я задал: «Отвечала ли хрущевская „оттепель“ настроениям и чаяниям советского общества?» Настроения и чаяния — это субъективно. Это не объективные потребности общества, да? Речь идет о настроениях и чаяниях. Вот есть в документах разные вещи… в основном КГБ собирала тогда мнения, настроения в момент смерти Сталина. Вот одно настроение — секретарша в какой-то конторе говорит своей подружке: Что теперь будет? Вот будет новый у нас вождь, а потом окажется, что он враг народа. И что тогда? Дворник в доме, где жили тогда профессора-врачи арестованные, так называемые врачи-вредители… когда их привезли, их освободили уже в апреле месяце, если мне память не изменяет, 1953 года… Их освободили и привезли в грузовике в дом — многие жили в одном доме. Ночью дворник убирала двор, мела, и она увидела их, узнала — а она была понятой, когда их арестовывали, и побежала в ближайшее отделение милиции с криком: «Враги сбежали!» — известный факт. Что было в головах у людей? И когда пошла десталинизация, когда пошла «оттепель», у людей, извините за жаргон, крыша съехала. Они не понимали, что происходит. Вот как, на Ваш взгляд, отвечала ли «оттепель» настроениям и чаяниям или не отвечала?
Зубкова:Несомненно, отвечала. Потому что, с моей точки зрения, «оттепель», «оттепель» — это, собственно говоря, ответ
Сванидзе:Завершайте.
Зубкова:…импрессионистов. Происходили вещи, которые очень давно ждали. Страна начинала оттаивать, оживать — и в этом был смысл…
Сванидзе:Спасибо.
Зубкова:…«оттепели».
Сванидзе:У меня вопрос к Вам, Ксения Григорьевна. Скажите, пожалуйста… я очень со многим согласен из того, что Вы сказали. Скажите… кстати, что Хрущев был плоть от плоти партаппарата, — наверно, так оно и… это мое мнение. Да, наверное, да. И что он участвовал в репрессиях — доказательства, приведенные Сергеем Ервандовичем, — абсолютно: документы… руки в крови — вот! Только ли у него? — вот вопрос. У всех! Вот не кажется ли Вам, что в данном случае настроение партаппарата, который сам устал от репрессий, и люди, начальники, тяжело работавшие по ночам: Сталин ночью работал — и они. Они устали ждать «воронка» у подъезда — им не нужно было это, у них тоже семьи были, они тоже люди. И вот здесь настроение партаппарата совпали с настроениями … не с настроения даже — с реальными потребностями общества. Хотелось «оттепели». И поэтому тот же палач Берия стал вносить достаточно радикальные предложения вместе с Маленковым. Хрущев, победив Берию во внутриаппаратной борьбе, он в этом плане соответствовал и интересам партаппарата, и интересам общества. Нет?
Мяло:Нет, я не… Я не согласна. То есть, в какой-то мере, безусловно, Вы правы, но и в предыдущем выступлении, и в Вашем прозвучало, Вы извините, как если бы чаяния и потребности масс и их ожидания сводились только вот к этой материальной сфере. Она…
Сванидзе:Это не материальная сфера.
Мяло:Она, извините, просто я скажу…
Сванидзе:Это жизнь.
Мяло:Нет, жизнь…но говорилось про ГУМ и так далее.
Сванидзе:ГУМ — пример.
Мяло:Нет никаких данных, что… которые говорили бы о том, что народ готов был за ГУМ — а есть данные противоположные — что народ готов был за ГУМ заплатить разрушением всех смыслов прожитой им тяжелой, трагической и страшной жизни. И то, чего… чего он хотел, помимо естественной, ну, нормальной человеческой жизни… Он хотел — и к этому возникали предпосылки — он хотел, наконец, оглянуться на этот пройденный путь, потому что, действительно, эпоха эта уходила. Но она уходила, как уходила эпоха якобинцев. Но…
Сванидзе:Страшная тоже эпоха якобинцев-то, да?
Мяло:Да — краткая, но потом тоже много было чего. Но когда вы выходите из тюрьмы Консьержери — ну, Вы знаете, да? — откуда и Марию-Антуанетту увозили, и где ничего не скрывается… И вы на Дворце Правосудия читаете напротив «Свобода, равенство, братство!» — вы понимаете, что нация пришла к этому. Она знает, что было, она знает, какую цену она заплатила, и она знает, за что она заплатила…
Сванидзе:Спасибо.