Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Зубкова:Да, совершенно верно, технократов. Я назвала бы это резерв, вот так… и все время этим резервом пугает. В октябре 1952 года, сразу после XIX съезда, Сталин говорит о том… пора менять команду, — и я представляю, как они испугались. Не только Молотов и Микоян, но и все остальные. Да? Создан резерв, значит, старики не участвуют…
Млечин:Знаете… кто вот реально мог, вот с Вашей точки зрения, по своим качествам личным, политическим претендовать на…
Зубкова:Реально, реально— это главное
Млечин:Министр обороны.
Зубкова:Да. Маленков, Берия, Хрущев и Булганин — вот та четверка, которая, в принципе, и должна была бороться за власть после, после смерти Сталина.
Млечин:Извините, я вот могу еще Бориса Анатольевича спросить. А с Вашей точки зрения, кто реально мог претендовать, все-таки — это очень интересно?
Александр Данилов, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории МПГУ:Сложилось к этому времени, к моменту … к моменту смерти Сталина, конечно, ключевые позиции занимали Маленков и Берия. Это были два человека, с которыми координировался по целому ряду вопросов Хрущев, именно, в большей степени, может быть, даже с обоими. Расстановка сил к моменту смерти Сталина — она была все-таки такая, что эти два человека занимали ключевые позиции.
Млечин:Маленков и Берия.
Данилов:Да.
Млечин:А после устранения Берии Хрущев ведь, наверное, уже стал самостоятельной фигурой, вполне равновеликой Маленкову, или мне кажется?
Данилов:Нет, нет. Есть в воспоминаниях у Кагановича очень любопытная вещь — он рассказывает, каким образом проходило избрание Первым секретарем ЦК Хрущева в сентябре 1953 года. Вот тогда, как раз по инициативе Булганина, в перерыве был, значит, поставлен вопрос о том, чтобы вне очереди, вне утвержденной повестки дня поставить вопрос о том, чтобы…
Сванидзе:Время истекло. Завершайте.
Данилов:…чтобы избрать первым секретарем Хрущева.
Млечин:Не означало ли это рост стремительный Никиты Сергеевича?
Данилов:…на волне дела Берия как раз. Да.
Млечин:Да, после того, как Берия был устранен, Хрущев поднимается наверх. Благодарю Вас.
Сванидзе:Сторона обвинения, Сергей Ервандович, у Вас могут быть вопросы к свидетелям защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот как Вы прокомментируете это… Ну, как это бывает, люди говорят нечто, что им кажется, и что объективно не так. Вот как Лазарь Моисеевич Каганович в «Памятных записках» говорит: «Я лучше знал Хрущева, дольше и больше всех, со всеми его положительными и отрицательными сторонами. Можно сказать, что я имел прямое отношение к продвижению Хрущева на руководящую общепартийную
Зубкова:Да. Так оно и было. Так оно и было.
Кургинян:Так оно и было?
Данилов:Да.
Зубкова:Я издавала эти мемуары, поэтому я могу сказать…
Кургинян:Это замечательно! Это очень интересно. Главное, для нас, по-моему, избежать конфронтационной ноты в дискуссии и воссоздать историческую… Да?
Зубкова:Совершенно верно.
Кургинян:А вот когда Никита Сергеевич говорит — такие есть очень интересные в его мемуарах есть фразы: «Со Сталиным часто встречался». «Бывал у Сталина». «Бывал на семейных обедах, когда еще была жива Надежда Сергеевна, и уже понял, что о жизни в Промышленной академии, о моей роли (они вместе учились с Надеждой Сергеевной) в борьбе за генеральную линию она много рассказывала, видимо, Сталину». (Я подчеркиваю — «о моей роли в борьбе за генеральную линию».) «И Сталин потом мне много об этом напоминал. Это я называю это лотерейным билетом», что «я вытащил лотерейный счастливый билет, потому остался в живых…». Как вы считаете как специалисты, Надежда Сергеевна могла сыграть такую огромную роль в карьере Никиты Сергеевича?
Зубкова:Ну, для начала бы… Огромную роль сыграл Каганович Лазарь Моисеевич.
Кургинян:Не только для начала…
Зубкова:Нет, без Кагановича Хрущев бы просто не поступил в Промакадемию…
Кургинян:А Надежда Сергеевна могла, вообще, играть такую роль?
Зубкова:Да. Это, несомненно, была женщина, да, которая…
Кургинян:Ну, Вы считаете, чтоНикита Сергеевич здесь не… как бы дает… некое такое, такое изящное алиби, а он говорит то, что есть, да?
Зубкова:Несомненно, что касается вот этой вот связи-поддержки Хрущев — Аллилуева — она, конечно, имела место.
Кургинян:Вот Рой Медведев считает, что это отмазка. А вы считаете, что…
Зубкова:А я считаю, что это имело место.
Кургинян:…что это серьезно. Спасибо. Еще один вопрос: в 1931 году по рекомендации Кагановича Хрущев избран Первым секретарем Бауманского райкома и так далее.?
Зубкова:Да, Каганович поддерживал Хрущева.
Кургинян:Да. Значит, всё это время, так сказать, Хрущев как бы находился ну, в орбите Лазаря Моисеевича? Да?
Зубкова:Да.
Кургинян:Вот. И, так сказать, ему он обязан и как бы тем, что он с 35-го по 38 год был Первым секретарем МГК МК, и, так сказать, вот этой украинской должностью в 38-м? Правильно ли я это понимаю?
Зубкова:Правильно. Именно поэтому Лазарь Моисеевич потом очень сильно обиделся на Хрущева.