Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Млечин:Ваша честь, но это пустые предположения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, хотя бы раз…
Млечин:Никакой…
Кургинян:Николай Карлович, скажите, пожалуйста, хотя бы раз…
Млечин:Ну пустое предположение, ну невозможно…
Кургинян:Я назвал глубочайшие высказывания Млечина пустыми предположениями?
Млечин:А я не делаю пустых предположений.
Кургинян:Я готов… Вы молодец, вы гениальны…
Млечин:Я прошу прощения,
Кургинян:В отличие от меня. Вот это ваше высказывание есть перл, который…
Сванидзе:Хорошо, я
Млечин:Я вам крайне сочувствую, не огорчайтесь.
Сванидзе:Господа, Борис Сергеевич, вы, вы поняли вопрос?
Орлов:Я понял вопрос, но мне кажется…
Сванидзе:Да, прошу вас.
Кургинян:Юпитер, ты сердишься, сочувствую.
Орлов:Такое предположение может носить крайне гадательный характер. Если по существу, обратите внимание, что Англия сразу же вступила во Вторую мировую войну, поддержав Польшу, и через некоторое время, когда Гитлер напал на Советский Союз, мы с Англией заключили договор для того, чтобы бороться с фашистской Германией…
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а почему в 39 году Англия и Франция не ввела свои войска на территорию Польши?
Орлов:Ну, я не знаю, почему она не ввела, во-первых, это было…
Кургинян:Если она вступила в войну, то в чем это заключалось?
Орлов:Морально поддержала…
Кургинян:Почему она спасла Польшу совокупной мощью английских и французских сил?
Орлов:Морально поддержала Польшу.
Кургинян:Ах, морально поддержала?
Сванидзе:Спасибо, спасибо, время истекло.
Орлов:А это очень важно,
Кургинян:Понятно.
Орлов:Между прочим.
Кургинян:Это называется «вступить в войну».
Сванидзе:Спасибо. Значит, я хотел бы сделать одно некоторое замечание, что… уточняющее, историческое. Разница между позицией Советского Союза и позицией Англии в то время состояла в том, что Англия физически не поддержала Польшу, но объявила войну Германии, и это неоспоримый исторический факт. Советский Союз же в это время, когда началась Вторая мировая война, был в союзнических отношениях с Германией. Разница очень велика.
Кургинян: «Союзнические отношения» — абсолютно некорректная историческая формулировка.
Сванидзе:Абсолютно в данном случае корректно, мы сейчас будем как раз рассматривать в следующем эпизоде именно этот момент.
Кургинян:Это была ваша личная точка зрения.
Сванидзе:Мы к этому вернемся. Нет, это не личная как раз. Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем второй день слушаний. Вопрос сторонам. Ускорил ли Пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны?Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Благодарю.
Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор Капитолийского университета США:С моей точки зрения, пакт ускорил Вторую мировую войну, и, собственно говоря, этот пакт и напрямую был связан с подготовкой войны сначала в Европе, но все понимали, что за этим может последовать и более глобальные действия. И мне хотелось бы дать слово самому товарищу Сталину, чтобы было совершенно ясно, что стояло за подписанием пакта, и как Сталин рассматривал вообще ситуацию того времени. Значит, конец августа — начало сентября 39 года. Что, собственно, Сталин хотел от союза с Гитлером, как он рассчитывал использовать этот пакт? Дело в том, что существует изумительный исторический источник — это дневник Георгия Димитрова, который до сих пор, к сожалению, не опубликован в нашей стране, но он хранится целиком в…
Млечин:Это руководитель Исполкома Коминтерна?
Панцов:Да, это руководитель исполнительного комитета Коммунистического интернационала, всемирной организации коммунистов, созданной в марте 19 года Владимиром Ильичем Лениным. Димитров вел на русском языке, но он был болгарин, делал ошибки, поэтому прошу прощения за ошибки. Значит, речь идет о встрече товарища Сталина в его кремлевском кабинете с Димитровым, Ждановым и Дмитрием Захаровичем Мануильским, который тоже был секретарем Исполкома Коминтерна, 7 сентября 39 года. Вот что Сталин сказал, судя по дневниковым записям Димитрова: «Война идет между двумя группами капиталистических государств за передел мира, за господство над миром. Мы не против, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано (надо: „будет расшатано“) положение богатейших капиталистических стран, в особенности Англии. Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
Сванидзе:Завершайте.
Панцов:Пакт о ненападении в некоторой степени пугает Германию. Следующий момент подталкивает другую сторону. Еще очень важный момент. Единый народный фронт вчерашнего дня был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. Что плохого было бы если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население».
Сванидзе:Спасибо.
Панцов:Вот курс товарища Сталина.
Сванидзе:Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Это не курс товарища Сталина. Это риторика товарища Сталина.
Панцов:Ну, конечно.
Кургинян:Риторика в разговоре с Димитровым, отраженная в его дневнике. Теперь, поскольку я откликнулся на ваш призыв,
Панцов:Да.
Кургинян:я хотел бы спросить, да: скажите, пожалуйста, когда был подписан Договор о взаимопомощи между СССР и Чехословакией?