Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Млечин:Вы знаете, здесь происходит нечто совершенно аморальное…
Сванидзе:Да.
Млечин:Потому что…
Кургинян:Вот этого, я не потерплю! У нас единственный моральный судья — это Млечин?!
Сванидзе:Так, секундочку!
Млечин:В нашей стране это был голод, устроенный властью сознательно, потому что им было плевать на людей, и это прекрасно известно, и подвергать это сомнению, на мой взгляд, чудовищно аморально!
Кургинян:Я считаю,
Млечин:Это реальная история, известная каждому!
Кургинян:Это — ложь!
Рогалина:Нет! Откройте пятитомник «Трагедия советской деревни», там 6 федеральных архивов, и все доказано. «Трагедия советской деревни», пятитомник.
Томчин:Давайте про индустриализацию, а?
Сванидзе:Евгений Григорьевич, Евгений Григорьевич, Вы что-нибудь будете говорить?
Кургинян:Сейчас будем говорить.
Сванидзе:Да, прошу Вас.
Ясин:В 30-х годах была проведена коллективизация, прежде всего, для того, чтобы создать возможности для откачки ресурсов из сельского хозяйства на тех началах, которые были приемлемы для правящей верхушки. При этом, вопрос о том, чтобы закупать оборудование, поставлен совершенно правильно. Но только нужно было собрать определенное количество зерна, продать его для того, чтобы получить соответствующую выручку. И уже на то, что это можно было добиться только ценой голода и смерти миллионов людей, никто на это не обращал внимания. А механизм был. Я не случайно Вам говорю про продразверстку. И Вы хорошо знаете, что тогда отправлялись вооруженные отряды, ЧК, а тогда уже не ЧК было, а ОГПУ и следили за тем, что убрали, забрали бы все зерно и ничего не оставили.
Кургинян:Я подозреваю, что там была страшная трагедия, но я хочу знать масштабы этой трагедии, а агитки про «10 миллионов» в архив страна сдала давно…
Сванидзе:Да. Спасибо.
Ясин:Нет, извините. На Украине, на Украине, этот самый, президент Ющенко подсчитал — 6 миллионов. Я считаю…
Кургинян:Это — абсолютно ложная цифра! Это наглая ложь!
Ясин:Значит, Вы…
Кургинян:Но то, что эта цифра втрое меньше не значит, что она не трагична!
Млечин:А, 2 миллиона, это что — ничто? Вот в этом и все есть. Для Вас 2 миллиона — ничто! Да, что же это такое?
Сванидзе:Секундочку! Секундочку!
Кургинян:Я за то, чтобы не было лжи! Не было лжи! Скажите, тогда, и, сколько было в других странах! Все-таки, скажите нам, сколько было в Америке в годы Великой депрессии?! Назовите нам это, назовите!
Ясин:На каком основании говорите Вы, что это ложь? Вы что, изучали документы?
Кургинян:На каком основании? На основании сведений ЗАГСов…
Ясин:Что?
Кургинян:Сведений
Рогалина:Да ЗАГСы не фиксировали…
Млечин:Какие ЗАГСы? В деревне не существовали в ту пору…
Кургинян:Хотите, я Вам покажу! У меня есть данные Шубина, у меня есть данные других людей! Люди эти абсолютно либеральные! Они никогда не были заподозрены в том, что они агитки создают!
Ясин:Ну, давайте. Мы посмотрим. Но я Вам могу сказать, что итоги…
Кургинян:Зачем мы все время приводим «дутые» цифры? «Дутые» цифры и «дутые» цифры — и уже 20 лет?
Ясин:А! Только двадцать!?
Сванидзе:Так, секундочку!
Ясин:Только двадцать. А за что расстреляли Осинского — Вы знаете или нет? Осинского за что расстреляли в 1937 году? За перепись, которая была не угодна Сталину! Это — что? А чего Вы не хлопаете?
Кургинян:Нет, я хочу Вам сказать одну вещь! У нас есть математические модели! Есть данные, которым можно верить.
Ясин:У кого «у Вас» есть математические модели? У меня есть они!
Кургинян:Есть гигантские провалы в этих данных. Мы изучаем эти вещи, и не мы одни! За эти 20 лет создана новая история!
Сванидзе:Так, спасибо. Всё!
Кургинян:Эта история вполне готова к тому, чтобы дать отпор антисоветским мифам! И она этим занимается!
Сванидзе:Спасибо! Спасибо! Спасибо! Значит, у меня вопросы обеим сторонам. Сейчас обсуждается, на самом деле, самая главная часть наших слушаний. А именно — цена. Цена индустриализации. Вот я постараюсь…
Я не экономист, действительно, я историк, но здесь выступают квалифицированные экономисты, они меня поправят. Но речь идет здесь не только об экономике, я бы даже сказал, не столько об экономике. Значит, я постараюсь суммировать.
Значит, начну с не самого главного, на самом деле. Я делал фильм «Эрмитаж» в свое время, ходил с путеводителем по Эрмитажу 1906 года издания. Ходил по залам Эрмитажа. Три четверти картин отсутствуют. И все проданы тогда, в 30-е годы. Вот прям, по залам ходишь, здесь было то-то, то-то, то-то. Голландцы, Итальянцы, то-то, то-то — нет, продано по дешевке! За золото. Хорошо, Бог с ним, не это самое главное.
Вся 1-я пятилетка прошла под знаком огромной эмиссии, которая более чем вдвое — рост денежной массы — более чем вдвое превышал рост производства предметов потребления. Что это значит, к чему это привело? Сокольников — автор советского червонца, знаменитый финансист, министр финансов говорил, что эмиссия — это опиум для народного хозяйства. По-моему, в Минфине до сих пор висит этот лозунг. Это привело к росту цен и дефициту потребительских товаров. И это не самое главное.
Лагерное производство. Значит, все великие стройки индустриализации начались с того, что возводилась «зона». Огораживалась «зона», привозились заключенные, они втыкали штыки в землю и начинали строить, строили.