Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян:Было бы крайне наивно отрицать, что 1-я пятилетка не была выполнена. Конечно, она не была выполнена и известны цифры этого невыполнения. По какому, именно, /показателю/? По прокату — на 55%, по чугуну — на 62%. Она была не выполнена, никакая статистика этого никогда не отрицала.
Но со 2-й пятилеткой-то, было уже не так. В целом она была выполнена, если мне не изменяет память, на 92, или на 94%…
Млечин:На 60%…
Кургинян:Нет,
Млечин:…в отличие от 1-й, та — на 40%…
Кургинян:Нет, нет! Это не цифры. Это не цифры, не цифры. Потому что главный — то вопрос только и заключается в том, чтобы не осуждать и не прославлять, а просто точно знать, что происходит. Вот, к сожалению, таких людей не очень много, которые это по-настоящему знают. Есть такой выдающийся специалист — Лельчук.
Сванидзе:Виталий Семенович. Был.
Кургинян:Да, был, был. К сожалению, был. Он приводит очень интересные данные, которые заслуживают всячески уважения: «Факт остается фактом. Социалистическая индустриализация была осуществлена в нашей стране, находившейся в капиталистическом окружении, с использованием только внутренних источников в немыслимо короткие сроки. Да, поступились многим. Но продолжительность периода, когда мы этим поступились, оказалась в нашей стране в несколько раз меньше, чем в США, Англии, Японии, Германии, Франции. Более того, чтобы обеспечить один процент прироста национального дохода, СССР отвлекал из сферы потребления в годы довоенных пятилеток 1,1–1,6% национального дохода. В США в 1840 — 1890-м, когда они делали то же самое, что и мы в 1-е пятилетки, в период их промышленного рывка, от 4% до 5, 5%. Англия, когда она делала промышленный рывок — от 4,5 до 5%».
Это, безусловно, безусловно, строгие цифры.
Ясин:Какие? О чем мы говорите, какие строгие цифры? Советская статистика?
Кургинян:Нет, почему? Это Лельчук. Лельчук — это человек, который изучал нашу индустриализацию. Вы ему не верите?
Ясин:Нет, ну, который не имел возможности пользоваться серьезными данными…
Рогалина:Нет, конечно, потому что он в перестройку говорил и писал другое. Вот сейчас я говорила Вам данные, которые из последнего, позднего Лельчука. Он, все, он нам это рассказывал уже в 90-е годы, то, что он не мог раньше…
Кургинян:Ну , это тоже поздний Лельчук.
Рогалина:Нет, ну это 1987 года книга, наверное…
Томчин:У него открытых данных архивных не было…
Сванидзе:По одному, по одному, уважаемые коллеги.
Кургинян:Нет, ну, вопрос заключается в том, какие цифры мы обсуждаем?
Ясин:Нет, а Вы приведите…
Кургинян:Если у нас есть 5–7 специалистов, которые называют совершенно разные цифры, то, что мы обсуждаем? Вот мы говорим о трагическом событии,
Сванидзе:Вопрос, Сергей Ервандович! Сергей Ервандович, вопрос!
Кургинян:Вы считаете, кто-нибудь тут считает, что трудовые армии, то есть, армии зеков, ГУЛАГ, задействовался для какого процента индустрии? Для 100%, для 30%, для 10%?..
Рогалина:Ну, а спецпереселенцы, крестьяне ссыльные, ну? Они же все…
Кургинян:Крестьяне-ссыльные — это не ГУЛАГ…
Рогалина:Они же все … Они — ГУЛАГ! А что же они строили?
Млечин:Они входили в систему ГУЛАГа, Вы просто не знаете об этом …
Кургинян:Я спрашиваю у Вас: «Трудом заключенных»? Вас, как специалистов? Я же не говорю, что я хочу Вас учить. Я спрашиваю Вас, как специалистов, у меня право задавать вопросы! Вы говорите на всю страну.
Рогалина:Дайте, я скажу!
Кургинян:Какой процент экономики был создан заключенными?
Рогалина:Ну, в конце концов, 12 почти, уже после войны это был…
Кургинян:Нет, ну, вот первые пятилетки? Какой процент?
Рогалина:Ну, тут 10 говорят…
Кургинян:Кто-то говорит 10%, кто-то 3%, но никто не говорит — 100%. Да?
Рогалина:Ну, хорошо…
Моруков:В первые пятилетки трудом заключенных не было сделано даже 1%…
Кургинян:Понятно.
Рогалина:Это что доказывает?
Кургинян:Это доказывает, что когда нам вдруг начинают говорить, что все построено заключенными, то это не история, это — пропаганда!
Ясин:Вы правы!
Кургинян:Прав?
Рогалина:Ну, хорошо…
Ясин:Правы!
Кургинян:Вот, и все!
Ясин:Но только в этом! А в том, что, как нам говорят, что это 1%. А как считали, мы не знаем? Я не верю!
Кургинян:Давайте узнаем! Я совершенно не хочу вылупить глаза и любой ценой это прославлять. Я хочу знать свою историю!
Ясин:Вы только хотите узнать в одну сторону…
Кургинян:Я точно знаю, что то, что у нас было сделано в последние годы — это антисоветский пропагандистский миф! Его надо убрать!
Ясин:Нет, неправда! А до этого Вам коммунистического было мало?
Кургинян:Что? И до этого было очень плохо, к сожалению…
Ясин:Что — хватало? Ну, слава Богу…
Кургинян:Вот теперь вопрос заключается в том, что нас тошнит и от советского мифа — ура-пропагандистского, и от антисоветского, который мы слушаем 20 лет. И мы хотим выйти на горизонты настоящего понимания. Вот и все!