Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Шлыков:Я бы с другой стороны чуть-чуть зашел. С 7% расходов на оборону, Маслюков процитирован был. Я много занимался американской экономикой военной и по данным ЦРУ в начале 60-х годов, они подсчитали, что Советский Союз тратит на оборону 7%. Это точно, буквально как у Маслюкова. Позже, после этого, после того, как они пересчитали ВВП, и пришли к выводу, что 15–17% — ЦРУ, Пентагон немного больше. И после окончания Холодной войны они ко мне как к арбитру часто обращались — кто же прав? Я говорю: «Вы оба не правы, потому что Вы оба совершенно не понимаете систему мобилизационной подготовки. Вы проглядели самое главное в военной модели Советского Союза, что основные ресурсы тратились не на производство вооружения, а тратились на создание гигантских мощностей в сырьевых отраслях промышленности, что было заложено уже в тридцатые годы.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян:Мы не можем понять, как ведется счет. О каком счете идет речь? Мы говорим о том, что разные люди в разное время говорили какие-то цифры. В эмоциях, по воле сердца или под давлением кризисных ситуаций, назывались цифры. Но есть государственные бюджеты, по которым можно подсчитать что-то. А есть сов. секретные статьи, которые нельзя подсчитать по этим бюджетам, и которые считают косвенно, по тем или иным методам. Но, как я понимаю господина Шлыкова, в чью компетенцию я абсолютно верю, — Вы же тоже никогда не скажете, что военно-промышленный комплекс съедал 20, 30% ВВП, правильно? Ваша-то оценка какая? Вот эти 7 маслюковские, основные, — вот какая Ваша оценка? Потому что мы до конца… Это ведь всё косвенный счет! Помимо госбюджета…
Шлыков:Да. Мою оценку я дал своим оппонентам из ЦРУ, Пентагона уже после Холодной войны. Я сказал: «Вы не правы, невозможно просчитать военные расходы Советского Союза, потому что они были 100%»! Но выделить из них ВПК собственно невозможно!
Кургинян:А теперь давайте посмотрим некоторые доказательства. Пожалуйста, доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из интервью советского военачальника Владимира Лобова: «У СССР было более 60 тысяч танков. Такое огромное их количество имело свое объяснение. Противостоящая сторона имела не только танки, но и мощнейшее противотанковое оружие, в том числе и противотанковые вертолеты. Один вертолет, по расчетам, способен поразить до 16–18 танков. Что мы должны были делать, зная, что у противника есть танки, да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)? Мы, имея развитую танковую промышленность, были вынуждены производить танков в 16 раз больше, чем вертолетов у противника». «Проблемы прогнозирования», № 2, 1996
Владимир Лобов — генерал, начальник Генштаба ВС СССР (1991)
Из интервью военного эксперта Андриана Данилевича: «Что касается Брежнева и Гречко, то в 70-е годы они не столько опасались США, сколько Китая. Наиболее усиленные группировки создавались на Востоке, и обычные типы оружия в первую очередь поставлялись туда». «Проблемы прогнозирования», № 2, 1996
Андриан Данилевич — генерал-полковник, профессор Академии военных наук РФ
Кургинян:Теперь, пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из книги профессора РГГУ Ирины Быстровой: «Наибольшую „непроизводительную“ нагрузку для советской экономики представляли не расходы на „внутренние“ нужды советского ВПК, а расходы на военную, экономическую, идеологическую „помощь“ зарубежным странам. Советский ВПК стал важнейшим поставщиком вооружений для стран „третьего мира“ и „социалистического лагеря“. В начале 80-х годов СССР 25% вооружений и боевой техники, производившейся в стране, экспортировалось за рубеж. Размер военных поставок в течение многих лет считался особо секретной информацией, которая была частично открыта для российской общественности только в начале 90-х годов. На протяжении послевоенного периода СССР участвовал в вооруженных конфликтах и войнах в более чем 15 странах».
И. Быстрова. Развитие военно-промышленного комплекса СССР и холодная война.
Ирина Быстрова — доктор исторических наук
Кургинян:Это была логика сверхдержавного противостояния. Пожалуйста, динамику военных расходов.
Материалы по делу.
Динамика
[иллюстрация отсутствует]
Отечественный военно-промышленный комплекс и его историческое развитие // Под ред. О.Д. Бакланова, О.К. Рогозина. — М., 2005.
Н.К. Байбаков. От Сталина до Ельцина, Нефть и газ РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина, 2005 г.
Кургинян:Вот динамика военных расходов в Советском Союзе. Она же не на пустом месте строится. Она строится, вот первый скачок — создание ракетно-ядерной индустрии. Второй скачок — мы отвечаем на их скачок системой ПРО. Вот третий скачок — необходимость построения соответствующей техники нового поколения.
[иллюстрация отсутствует]
Кургинян:Теперь, пожалуйста, самое главное, доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из статьи российского экономиста Владимира Королева: «Самыми общими и употребимыми в мировой статистике показателями роли военно-промышленного комплекса в экономической структуре государства являются удельный вес военных расходов в ВВП и объем военного производства. В СССР в 80-х годах удельный вес оборонных расходов составлял 9–13%. В комплексе было занято 10 млн. человек. Отраслевая структура и высокий научно-технический потенциал промышленности позволяли обеспечивать стратегический паритет с ведущей в экономическом и военном отношении страной мира — США (имея приблизительно 1/3 американского объема ВВП)».
Оборонно-промышленный комплекс: вопросы регулирования. «Проблемы теории и практики управления», № 4, 1999.
Владимир Королев — доктор экономических наук, профессор РГГУ.
Кургинян:Если у нас всего одна треть ВВП и 9–13%, то почему говорят, что это так много? Пожалуйста, следующее доказательство.
Материалы по делу.
Из книги российского экономиста Бориса Кузыка: «В 1989 году удельный вес расходов на оборону достигал 12,1% национального дохода СССР, при этом около половины расходов оборонного бюджета шло на НИОКР и закупку вооружений».
Б. Кузык. Оборонно-промышленный комплекс России: прорыв в XXI век. 1999
Борис Кузык — директор Института экономических стратегий, член-корреспондент РАН
Кургинян:Мы установили, что никаких 30 и прочих процентов нет, потому что есть госбюджеты, есть данные бюджетов, есть завышенная оценка группы Би, есть оценка Теннета. Пожалуйста, ещё одно доказательство. Пожалуйста, самое главное, № 13.
Материалы по делу.
Военные расходы.
[иллюстрация отсутствует]
Кургинян:Вот военные бюджеты на сегодняшний день. Вот военный бюджет США — 607 млрд $, вот бюджеты Китая, Великобритании, Японии, вот наш бюджет. Это просто так, на закуску, чтобы не было вопроса о том, каковы отношения сегодня в мире.
Теперь у меня вопрос — вот с точки зрения всего. Разве при многих перекосах, заблуждениях, как говорите — «мобилизационной готовности продленной» и так далее, разве при этом всём, по макропоказателям не было — первое — определенной логики в том, что мы делали в условиях противостояния сверхсистем? И второе — разве мы так много тратили в условиях противостояния сверхдержав?
Шлыков:Для американцев крах Советского Союза, я знаю точно, для их разведки, был тотальной неожиданностью. И шли разговоры, что такую разведку надо разогнать. Но я понимаю их экономистов — при всех подсчетах от 7 до 15% бремени, как они считали, военных расходов, не может великая страна экономически рухнуть. Во время Второй мировой войны США тратили 45% ВВП и вышли богатыми и сильными. Военные расходы сами по себе не разоряют страну, если они рациональны.
Кургинян:Замечательный тезис!
Шлыков:Да. Советский Союз, вот моё мнение, рухнул из-за того, он задохнулся из-за перепроизводства сырья, а не оружия.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а сейчас наша страна не задыхается от того же самого?
Шлыков:Это хороший вопрос…
Сванидзе:Спасибо. Это отдельный вопрос, дорогие друзья. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.