Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Сванидзе:И задать вопрос.
Млечин:И задать вопрос, естественно.
Сванидзе:Если Сергей Ервандович не возражает.
Млечин:Если Сергей Ервандович не возражает.
Кургинян:На следующий раз я тоже предоставлю эту возможность, в «параллельной» ситуации.
Млечин:Если можно, я попрошу трех экспертов это сделать. Руслан Григорьевич Гринберг, член-корреспондент российской Академии Наук, директор института экономики Академии наук России. Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, директор института социальной политики Высшей школы экономики. Пётр Борисович (по картинке — Пётр Иванович) Шелищ,
Гринберг:Вот, где-то к середине 50-х, может к концу 50-х началось брожение в руководстве Советского Союза, и надо сказать, других социалистических стран, которые под нашу копирку, собственно говоря, это плановое хозяйство и реализовывали. А брожение в каком смысле? Что вот смотрите — что-то не получается у нас, с дефицитами, затовариваниями, с другой стороны — мы начинаем проигрывать в нововведениях, и что-то надо делать. Здесь действительно была проблема. Как вот сохранить власть? Это очень важно! Вы должны сохранить власть. Вы должны быть в твёрдой уверенности, что эта система — лучше, чем какая-либо другая. А с другой стороны, вы должны дать материальные стимулы. Ясно, что это одно противоречило другому. Единственный случай был, когда можно было увидеть результат. И надо сказать, что весь мир испугался этого. Весь мир! Не только Советский Союз, но и капиталистический мир — это «Пражская весна». Был такой экономист — Отто Шик, который не только в теории, но и на практике попытался совместить плановые элементы с товарными. И что-то начало получаться… Никто не знает, чем бы это закончилось. Кто-то говорил, что получилось бы, кто-то — что нет… 68-й год положил конец всем этим реформам. И так продолжалось до конца советского периода. Я думаю, что (чтобы коротко закончить) плановая система, директивная — обречена. Ещё раз: обречена на 100%, и везде, в любой стране, но переход от плановой системы к рыночной — вот это уже совсем серьёзное дело. Если сегодня этот переход многим кажется ужасающим, по своей социальной цене, то это не говорит о том, что та система лучше.
Млечин:Сергей Николаевич, пожалуйста, Ваша точка зрения.
Смирнов:Вы знаете, я бы хотел сначала ответить на первый вопрос. Вернее не ответить, а Задать его уважаемым коллегам — оппонентам. Так, для размышления, не требуя немедленного ответа. Скажите, пожалуйста, а насколько ближе мы бы восприняли реформы 92-го года, если бы цена на нефть тогда была не 15–20 долларов за баррель, а 80. Скажите, какими ресурсами мы обладали бы, и насколько меньше или больше заплатило бы российское население за реформы? Это мой первый вопрос, наверное, ко всем оппонентам. Извините, вот Вы улыбаетесь… (Хазину) Бога ради, нет, не сейчас. Можно, я выскажусь сначала, потом Вы ответите… Значит, это первый сюжет, и возможно, иные имена, которые мы сейчас не очень любим, зазвучали бы в совершенно ином контексте.
Теперь по поводу плановой экономики. Моя научная юность пришлась на конец 70-х годов, и я прекрасно помню, как всё это происходило. Как усиленно пытались что-то (я работал в Госплановском институте), что-то внедрить. Что-то новое, что-то хорошее. И как система всё это реально отторгала. Ещё один такой небольшой пример: сельское хозяйство. Сегодня его почему-то не упоминали, хотя говорили, что 30-е годы — хорошо, 40-е, 50-е — хорошо. В конце 50-х начался развал. Проблемы российского сельского хозяйства.
Сванидзе:Это говорилось не о сельском хозяйстве. В сельском хозяйстве и тогда, когда Вы сказали — тоже было не хорошо.
Смирнов:Нет! Нет! Я знаю… Сельское хозяйство всё время планировали, списывали долги, либерализовывали и т. д. И 77-й год, экологическая экспедиция в город Череповец,
Кургинян:Если б Вы сейчас «выбросили» по такой цене, Вы бы тоже видели, что произошло…
Шелищ:Вчера, как мне представляется, совершенно ясно стало, что дефицит — неотъемлемое свойство плановой экономики. Но при этом сторона защиты выдвинула аргумент: «А у вас — дефицит денег». Так вот — дефицит доходов является стимулом, чтоб больше зарабатывать для тех, кто трудоспособен, и порождает обязанность государства поддержать тех, кто нетрудоспособен. А дефицит товаров порождает только противоправное поведение, по обе стороны прилавка. Это — первое. Второе — мы не произносили здесь такие слова как «программно-целевое планирование». А на самом деле (не будем спорить — где оно появилось), оно очень эффективно работает. И вот всё, о чём говорилось здесь… Сергей Борисович упоминал здесь «лунную программу». Я работал когда-то в оборонной промышленности, и тоже взвешивал эти тонны нормативных документов.
Всё это делалось и у них, и у нас, но для решения локальных задач. Нам необходимо и дальше использовать этот метод и развивать его. Сегодня я это вижу, но сегодня перепевают то, что было у американцев… Те книги, что я читал в 70-е годы, по управлению проектами.
Сванидзе:Завершайте.
Шелищ:Они сегодня, как новшество, предлагаются в новейших наших госкорпорациях, для решения важнейших наших государственных проблем. Это реальные задачи…
Кургинян:Заплатите сначала нашим учёным нормальную зарплату, восполните дефицит денег. Я тоже тот самый учёный.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Теперь мой ответ, да? Пожалуйста.
Хазин: Во-первых, дефицит свойствен любой экономике. Если же говорить о плановой и о рыночной экономике, то нужно понимать, что это, ещё раз повторю, два инструмента. Плановая экономика обеспечивает более высокий рост в ситуации догоняющей, рыночная экономика даёт больше возможностей для инноваций. Но если объективная экономическая ситуация, как, например, сегодня в мире, инноваций не приветствует, то вам это не поможет. Что хорошо видно по тем же Соединённым Штатам Америки, в которых за последние 30 лет средняя зарплата упала, а доходы десяти самых богатых людейвыросли. Млечин: Сердце моё обливается кровью за американцев.
Кургинян:Я хочу, чтобы Сергей Борисович сказал: Я не умею перебивать, я всем хочу дать слово. Но есть же…
Чернышёв:Уважаемые коллеги! У нас не только дефицит денег, у нас— дефицит понятий. Институт рынка — институт обмена, институт плана — это институт распределения. И там, и там есть невидимая рука. Все любят говорить про невидимую руку рынка, которая создаёт равноценные(?) издержки. Вот давайте у нас посмотрим, здесь, сейчас — как работает невидимая рука плана. Невидимая рука плана упорно созидает госкорпорации, хотя их все хотят разрушить. Но они нужны. И «Роснано», хотя там наверняка воруют, очень эффективно.
Невидимая рука создала нам чудовищную систему «откатов», но эта система «откатов» порождена не только и не столько порочностью людей, она порождена тем, что необходима система фиксации вклада управленцев (на уровне, который раньше был трестами и главками, а теперь — корпорациями) в реальный производственный процесс. И нельзя от неё отделаться. Она — объективна. Это есть — невидимая рука плана. Либо мы начинаем сознательно конструировать институты плана, и тогда невидимые руки входят в русло и транзакции снижаются. Либо мы будем иметь по полной программе. Вот почти всё, что у нас называется коррупцией — это есть — невидимая рука плана.