Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Сванидзе:Вообще всё это… (останавливает спор) Извините. Секундочку. Я должен ответить на реплику — она существенная! И содержательная. Насчёт туалетной бумаги. Вам нравится, когда есть туалетная бумага, Сергей Ервандович? Или Вам нравится, когда её нет? Вот когда её нет — это плохо, а когда она есть — её не замечаешь! Это же относится к колготкам, к носкам, к ботинкам, к джинсам, ко всему! Когда есть — хорошо, но не замечаешь…
Кургинян:Николай Карлович, ну Вы же хотите, чтобы я ответил…
Сванидзе:Нет, не хочу!
Кургинян:Как это — Вы не хотите?!!
Сванидзе:Я не хочу! Вы уже ответили. Вы уже ответили.
Кургинян:Нет,
Сванидзе:Замечательно! Вот и хорошо.
Кургинян:Но когда нет у детей молока, и если треть страны голодает, то я согласен подтираться чем угодно, лишь бы эти дети имели белок! (Взрыв аплодисментов)
Сванидзе:Сергей Ервандович, этот Ваш подвиг не спасёт детей. Беда в том, что туалетная бумага исчезает параллельно с молоком, и параллельно с разными остальными товарами…
Кургинян:Николай Карлович… Николай Карлович, родной… Я лично для Вас создам особый склад туалетной бумаги. Не беспокойтесь!
Гринберг:Я хотел…
Кургинян:Да. Я знаю, что у вас есть серьёзное отношение.
Гринберг:Вы очень эмоционально выступили в защиту планового хозяйства. Я ещё раз хочу подчеркнуть … Ну, как убедить? Как убедить сидящих здесь молодых людей, которые сидят здесь в зале, что директивно-плановая экономика — она абсолютно бесперспективна? Как их убедить?
Кургинян:Надо сначала ввести понятия.
Гринберг:На самом деле это чисто психологическая вещь! Вот если человек всегда хочет думать, что «золотой век» либо будет, либо был, и вот этот… Директивно-плановая экономика — это не «золотой век» России. Я даже Вам скажу так. Вот были два периода в Китае и в России…
Сванидзе:Полминуты, Руслан Григорьевич.
Гринберг:…где действовала классическая директивно-плановая экономика. Это «военный коммунизм» и «культурная революция» — «теория большого скачка»… «большого котла». Это были смерти, это было жуткое голодание людей…
Кургинян:Если можно — введите понятия.
Гринберг:Какие?
Кургинян:Ну вы же учёный. Директивно — плановая экономика — что такое?
Гринберг:Объясняю. Твёрдые планы в натуре, твёрдые цены, твёрдые доходы, твёрдая перегородка между наличными и безналичными деньгами. Это ведёт к коллапсу. Эта экономика привела к коллапсу. Когда Вы говорите о другой какой-то плановой экономике — вы говорите об индикативной. Это другая жизнь…
Ведута:О какой индикативной? Это вы говорите об индикативной.
Гринберг:А Вы о какой?
Ведута:А что такое индикативная — это некий сценарный прогноз, анализ ради анализа. Предплан. (?)
Гринберг:Нет! Со стимулами! Зачем?!
Ведута:В том-то и дело. Вы, извините, не понимаете, что такое планирование.
Гринберг:Ах, вот как!
Ведута:Потому что в рамках любой корпорации, фабрики, когда был большой государственный сектор, было планирование как процесс, ещё раз повторяю, согласования, взаимосвязи производителей, информационных потоков…
Гринберг:В процессе согласования — в результате план-приказ. Вы поймите — это вертикаль!
Ведута:С точки зрения обеспечения государственных интересов… (неразборчивый базар)
Сванидзе:Спасибо. Всё, спасибо. Всё, коллеги. Спасибо.
Мы завершили наши слушания. Я предоставляю возможность для заключительного слова обоим оппонентам. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово.
Кургинян:Проблема-то на самом деле абсолютно серьёзная и не риторическая. Вопрос возникает в следующем.
Второе. Это начинает бить по их здоровью. Армия бьёт тревогу — слишком большой процент дистрофиков идёт в войска. Это результат недопотребления белка. У нас оказывается, что значительная часть населения лишена некоторых вещей, которые относятся к категории вещей первой необходимости. И если даже кто-то считает, что меньшинство при этом будет пользоваться какой-то рыночной роскошью, а у этих людей ничего этого не будет, то тот, кто это считает, во-первых, жестокий человек, а, во-вторых, — очень недальновидный. Потому что рано или поздно, когда матери поймут, что происходит с этими детьми, их детьми, они скажут мужьям несколько тёплых слов, и мы увидим другую страну. Так давайте раньше, чем это произойдёт, вернёмся к плану, вернёмся к нему правильно, без репрессий, и вытянем страну так, чтобы у людей было то, что им нужно. И чтобы при этом и свобода, и наши возможности, которые завоёваны в связи с демократией, не были уничтожены, а были усилены. Давайте сделаем это сейчас. Поймём своё советское наследство правильно и сделаем то, что ещё можно сделать, понимая, что часы тикают. Времени нет! Его осталось слишком мало.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваше заключительное слово.
Млечин:Одна из главных трагедий нашей страны состояла в том, что нас много, на протяжении столетий, нас очень много раз обманывали, или мы сами обманывались. В основном, обманывали. Обещали сначала одно, потом другое. Ведь обещали в 1917-м году, совершая революцию, немедленного, сейчас же, сразу же счастья, что, ну вот, всё произойдёт и потом обманывали много раз. И уже, видимо, наступил момент не только неверия в будущее, но неверия в то, что возможны вообще какие-то идеалы. И, кажется сегодня, что то, что было раньше, и в самом деле было лучше. Но если бы нас сейчас кто-то, нас бы всех здесь сидящих вместе, перенёс бы, не знаю, в какой-нибудь 1981 год — мы убежали б оттуда быстрее скорости ракеты. Не знаю, у кого какие воспоминания. Я учился в обычной школе, ходил к друзьям домой, всё прочее. Ничего, кроме картошки, у моих одноклассников на столе не было. Я не знаю, может такой у нас был район не богатый, я не знаю. И… цвет лица был такой, знаете, у всех землистый. Это от такого… неправильной еды. Оттого что молодой человек не получает того, что ему на самом деле нужно. Но это всё мои личные воспоминания, они не имеют большого значения. Что мы обсуждали три дня? Мы обсуждали вопрос о том, была ли эффективна та экономическая модель, которая существовала в нашей стране? Обсуждать достаточно бессмысленно — её больше нет! Она рухнула и её не существует больше нигде, кроме как в двух странах, жить в которых никто из присутствующих, и никто из нас, кто нас смотрит, не захотел бы. Ни на Кубе, ни в Северной Корее никто жить не захотел бы. Вопрос состоит в том, что нам из прошлого нужно брать. Я ещё раз повторю то, что сказал: отрицательный результат — тоже результат. Мы знаем, что по этому пути идти нельзя. Поэтому на вопрос, что представляла из себя директивная, командная, административная, какая угодно плановая экономика — отвечаем: слава богу, что это всё уже в прошлом.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напоминаю вопрос «Советская плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?». Берём пульты, нажимаем кнопки, спасибо.
Сванидзе:Выведите, пожалуйста, на экраны результаты голосования.
Путь в тупик — 31%
Эффективный механизм развития — 69%.
Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования