«Устная история ЕХБ в СНГ»

Шаптала Михаил Тимофеевич

– Вы упоминали о том, что союзники не открывали второй фронт, пока в России не будет свободы вероисповедания. Есть ли документальные подтверждения этому факту?

Я говорил это со слов Андреева, когда он на съезде меня нашел и рассказал, как создавался Союз. Но Одесская семинария, которая работает сейчас с документами, в архивах имеет все документы.

– Как Вы считаете, централизованная система управления в Совете церквей или во ВСЕХБ оправдывает себя во время гонений? Нужна ли она была тогда, или все таки лучше было бы если бы не было такой централизации, а было бы что-то вроде вашей системы?

Когда братья жили, как братья, и не считались со своим назначением, но выполняли то, что могли делать, то все было хорошо. Но когда стали разграничивать и присваивать себе звания, титулы, тогда и началось недоумение, разногласия. Это не должно быть. Конечно, если заявится служитель, как Диотреф в свое время, трудно будет тогда церкви автономной. Так что здесь должно быть, как написано: «...рук ни на кого не возлагай поспешно...», и потом, когда совершать какой-то труд, то нужно знать с кем начинать дело, чтобы результат окончания был благословенным. И Бог благословлял в том случае, когда мы, просто не знавшие, не опытные, простые, не знали истории, «сатанинских глубин», как Павел пишет. Это о КГБ, всю их систему, как она работает. Мы сейчас видим, и по полочкам можем разложить. И если бы сейчас начинать с таким опытом, то можем быть так бы не получилось, и что-то другое вышло бы, и такого бы не получилось. И когда мы просто шли, то Бог прощал, где мы неумышленно что - то упускали, исправлял это положение, не замечал.

– Вас возили раз в год к Крючкову на встречу. Это не могло пройти не замеченным, и власти знали, что Вы - руководитель Совета церквей, так как время от времени Вы куда-то уезжали. Как Вам удавалось туда приезжать?

Мы даже не раз в год, но

и два, и три раза в год съезжались. Дело в том, что власти (я не думаю, что они не знали) знали меня, как местного пресвитера. Я работал на предприятии и не был на нелегальном положении. В свободное от работы время я мог отлучаться. Эти встречи были короткими, и я не на всех встречах мог быть. Хорошо было, когда Геннадий согласовывал время встреч с моим отпуском и приглашал меня. А когда я работал, то поехать в Прибалтику за одни день не возможно. Поэтому я не на всех встречах мог присутствовать. Я был реже, чем все остальные братья. И официально я нигде не числился, ни биографии нет, ни какой работы. Наша церковь тоже не знала. Только знали, что я в Совете церквей, а где я бываю, чем я занимаюсь не знали. Я расскажу то, что считаю нужным, то, что не принесет никаких осложнений. Я им говорил об общей жизни братства, об общем направлении, а конкретно об этих поездках никто из нас не рассказывал. И когда у меня делали обыск, несколько обысков, Бог и то миловал. Жена говорит: «Михаил, я тут заметила, что тот человек один раз прошел и посмотрел, второй раз, наверное, что - то будет, или обыск, или еще что-то. Давай литературу уносить». И мы уносили литературу. И, действительно, на второй или третий день был обыск, но литературу мы уже вынесли. Однажды мы уже подготавливались, и у меня был список осужденных, а там сумма намечена по месяцам. Я отмечал, кому выдана, а кому еще не выдана. И у меня в шкафчике остался этот список. Когда делали обыск этот список попался им, и дальше они перестали обыски делать. «Ну все, крамолу нашли. А это - узники, это - зарплата месячная. Это то, что вы им раздаете?» Я говорю: «Да. А кто их должен кормить? Представьте себе, Вас бы посадили, а Ваш сотрудник, который с Вами работает не оказал бы Вам помощи. Чтобы это было бы за положение? Да, мы содержим их, а куда деваться. А вы что не знаете, что мы их содержим». Они: «Так Вы платите им?». Я: «Да, платим. Не вы же платите. Мы не отбираем, не крадем, мы своими средствами помогаем. Каждый помогает и выделяет. Это что преступление?» Они: «Преступление». Я: «Тогда это - волчий закон. Если своему сотруднику не помочь, это - волчьи законы. Это - одно. А во-вторых, чтобы вы не клеветали, Бог дал в ваши руки этот документ. Вы же клевещите, что мы наживаемся, что у нас нет отчетности, что мы разжирели, что мы богатеем. Вот, пожалуйста, вы видите отчетность, сколько узников, сколько семей, сколько выделяется на каждого. И мы даем отчет перед теми, кто участвует за каждый месяц». И у них не сработало. Они забрали, ушли, но ничего не добились в этом вопросе. За что они могли привлекать, так это за то, если бы я был на нелегальном положении. За мной было бы больше слежки, ездили бы, и я бы не один срок отсидел, но жена не шла на это и не давала согласия на нелегальное положение. Я работал, а когда был в отпуске, то проводили совещания Совета родственников узников и Совета церквей в Киеве. Проводили прямо днем, и я был на том месте, видел сестру-хозяйку, и мы поехали на то место, где нас окружили войсками. Тогда я был первый раз, а теперь поехал и рассмотрел то место лучше. Вызвали войска внутренних дел, мальчиков по 18 лет, наверное, после присяги. А нас собралось много там, с полсотни человек, едут машинами, а там песок на левом берегу Днепра, в районе Дарницы. Сейчас там большие дома построили, а тогда там был поселок, и они в тот поселок забуксовали машинами. Эта молодежь высыпала из машин и цепью рассыпались (на что их готовили, наверное, на каких-то диверсантов), дошли до реки. Реку надо переплывать лодкой, а уже темнело, обходить далеко пару километров, а лодка на нашей стороне была, у хозяев. Они пошли в обход, и пока обходили, все братья ушли. А я собирал Библии, средства, документы, которые оставили для составления отчетности. И пока мы поубирали: что на сено, что на чердак, что в печку, кое-как рассовали, я уже не смог уйти. Возле стены стояла скирда сена, и я там встал. Два солдата подхватили меня под руку и завели в помещение. Там капитан сидел. Я посмотрел на одного и на второго солдата, бледные, как стена. Я говорю: «Товарищ капитан, что Вы с ними сделали? Посмотрите, на них лица нет, на кого Вы их готовили?» Заводят Лидию Михайловну, старуху. Она еле идет, кряхтит, ведут ее два преступника. Я: «На кого Вы их готовили? Такую армию собрали, что Вы делаете?». Капитан: «Кто Вы такой? Где работаете? Зачем приехали»?

Забрали нас, еще несколько человек, подержали до утра в районном КПЗ. А у меня справка, что я нахожусь в отпуске (взял на всякий случай справку, что я работаю и нахожусь в отпуске). Я предоставил эту справку. Они звонят по телефону, а мне слышно, я в КПЗ сидел. Говорят, что у меня справка. Потом нас вызвали еще с одним братом (он в Америку уехал) и говорят: «Напишите объяснение, почему вы здесь». Я написал, что приехал к единоверцам и имел маленькое общение. Нам сказали: «Чтобы в 24 часа вас здесь не было». Нас отпустили, но мы не уехали, а стали по КПЗ ходить, узнавать кто где сидит. Потом стали братья сходиться. Целый день мы сходились. Нам дали адрес новый, и мы пошли по этому адресу, собрались там, провели общение, и к утру нас там нашли. Взломали дверь, но мы успели уйти. Только двоих братьев арестовали, одного с Ленинграда, а другого местного, Мельничука. Одному срок дали, тому, который с Ленинграда, а другого отпустили. На него Лидия Михайловна имела подозрение: если его отпустили, значит он сотрудничает, всех предает, и тому подобное. Он очень искренний брат, и на него это так повлияло, что он перестал ходить в собрание. И только сейчас, когда он был в Киеве, мне сказали, что он вернулся в церковь.

– Как же Вас миновала эта участь? Перед этим Вас задержали, потом отпустили, вы работали, были на легальном положении.

Я сам удивляюсь, как это случилось. Однажды меня арестовали дома. Пришли сделали обыск, выписали повестку явиться на второй день. Я пришел. Следователь сделал допрос и потом говорит: «Я Вас беру под стражу. На Вас заводится уголовное дело». Снял с меня пояс, шнурки, часы, ручку и отвел в КПЗ, это в Харцызске было. Я зашел, а там два подростка сидят, которые шапки крали у пьяных прохожих и один рецидивист. Он уже третий или четвертый срок сидел. Завели меня, и я подумал: «Слава Богу, теперь я на своем месте. Все сидели, а я нет. Теперь я уже реабилитирован перед всеми». Потом лег я и немного задремал. Двое разговаривают, и один другому говорит: «Я знаю его, он в собрание ходит, и мои родители ходят туда. Он там пресвитер. Завтра он нам расскажет интересное о Боге». Оказывается, это сынок брата нашего. Он и сейчас вор. У нас шапки крадет. В собрание приходит и крадет. На второй день была беседа, очень приятная, хорошая. Они задавали вопросы, я им рассказывал. Рецидивист заинтересовался очень. Мы с ними так беседовали всю субботу, потом мне принесли передачу. Жена моя. Я заранее запас на чердаке спецовку, фуфайку, сапоги кирзовые на случай ареста. И все это она мне принесла. Я ей отдал мою одежду, и мы обменялись. Она передавала, что в церкви молятся обо мне. Побыли мы воскресенье, побеседовали еще, разделил я с ними передачу. Задает вопрос мне один из подростков: «Может ли Бог Вас освободить? Мы, ладно, сидим за дело, шапки крали. Тот тоже виновен, а Вы же не виновны. Почему Бог так допускает?» Я говорю: «Затем, чтобы я мог вам сказать, чтобы вы прекратили кражи, чтобы вы покаялись. Вот для чего меня Бог призвал. Мы же беседовали о Библии, о Христе целый день. Вот для чего Бог сделал это, чтобы засвидетельствовать вам». Они говорят: «Ну вот, Вы засвидетельствовали нам, и теперь Вас освободят?» Я говорю: «Может я должен еще кому-то в тюрьме сказать, потом в лагере. Кто им пойдет сказать? Такая задача наша. Бог все может сделать». Рассказал им картину, когда сидел апостол Петр в узах, и когда его пробудил ангел. Толкнул в бок и вывел его. Бог тот же самый, Он может и сегодня это делать. Они не поверили, что такое бывает. Я говорю: «Бывает, и может быть». В понедельник делал обход тюрьмы начальник милиции, а я порядки не знаю. Нужно было всем встать, и я встал. Он спрашивает: «За что?» Рецидивист докладывает ему, как бывалый. Глянул на меня и спрашивает: «А Вы чего здесь»? Я говорю: «Привезли». Он: «Когда посадили»? Я: «В пятницу». Начальник пожал плечами и пошел.

– Он знал Вас?

Я его не знал, а он знал меня, потому что если что -то случается, то все дела собираются. Потом он ушел, и во вторник вызывает меня следователь с вещами. Завел меня опять к себе в кабинет и снова допрос сделал. Спросил, когда я уверовал, какая семья, все анкетные данные. «Служитель?» «Да, служитель». «С какого года?» «С такого-то года, несу служение». «Где работаете?» Все данные записал, потом опять повторил. И следователь говорит: «Если я найду нужным освободить Вас до суда, Вы никуда не уедите»? Я говорю: «Бежать никуда не собираюсь, на нелегальное положение не пойду. На посещение других городов я имею право»? Он говорит: «Имеете право. Только по первому моему требованию должны являться на допрос». Я согласился по повестке являться на допрос. Он дал мне бланк, и я заполнил его, что по первому вызову следователя должен являться на допрос, что на нелегальное положения уходить не собираюсь, и скрываться от правосудия не буду, и расписался. Дал такую расписку. Он отдал мне пояс и все остальное, что забрал. Я пришел домой, и пошел в собрание. Одни говорили: «Слава Богу, что вернулся, мы молились за тебя». Вторые: «Как это так? Почему же вернулся? Всех сажают, а его освободили». Я рассказываю, что меня под расписку о невыезде выпустили, заведено

уголовное дело. Я спрашиваю: «Вы же молились?» Они: «Молились». Я: «Но почему не верите, что Бог может освобождать, раз вы молились. Зачем тогда молится. О чем вы молились?» Они: «О том, чтобы Бог освободил». Я: «Бог услышал ваши молитвы, а вы теперь недовольны, и ставите мне какое-то недоверие». Следователь вызывал меня еще несколько раз, я ходил на допрос. Что мог отвечать, то отвечал, когда касалось меня лично. Если касалось других, то я отвечал, что спросите других, кого эти вопросы касаются, а я на эти вопросы не отвечаю. Потом он вызвал меня по повестке и объявляет: «Статья, по которой Вы обвиняетесь, попадает под амнистию». Амнистия как раз прошла и стали отпускать. Я написал, что ознакомлен и дело закрывается. Расписался, и на том дело окончилось. Прихожу домой и говорю, что так и так. Кто поверит, а кто не поверит. Некоторые и сегодня не верят. Когда мне дали эту квартиру, я десять лет был уже на пенсии. Потом поехал проведать своих сотрудников, я с ними много беседовал, дарил Библии, а когда ушел на пенсию, то раз в год их посещаю, побеседую с ними, они очень интересовались моей судьбой, семьей, и я их ставил в известность. Приехал, рассказал все. Очень приятная встреча была. Тот, который был парторгом, который судил меня товарищеским судом, который чинил препятствия, когда увидел меня, обнял и спросил: «Ну, что? Ты держишься»? «Да, держусь». «Ну, так и держись. Слава Богу. Молодец». В свое время поменялись обстоятельства, и он теперь смотрит на меня по- другому. Спрашивают у меня, где я живу. Я отвечаю, что на поселке, в том же доме. Семья большая, тесно. Мне говорят: «Подавайте на квартиру. Сейчас всем участникам дали, один остался «афганец». Всем дают квартиры. Есть такой закон, что всех обеспечить жилплощадью. Пишите заявление». Я говорю: «У меня же дом». Мне отвечают: «Не имеет значения, у Вас семья не позволяет больше». Сказала какие документы собрать, и меня поставили на льготную очередь. По льготной очереди я был второй, за «афганцем». В сорокалетие Дня победы, на 9 мая заседал в Макеевке исполком, и дали две квартиры: мне двухкомнатную, потому что у меня жена и дочь. Потом мне звонят: «Вам выдели квартиру, приезжайте с документами». Я приехал, мне выделили квартиру в Макеевке, но мы поменяли на Харцызск, и заселились. Потом встречает меня сестра и говорит: «Что квартиру дали»? Я говорю: «Да, дали». Она: «Тому что-то не дали, а тебе дали». Я говорю: «Ну, я не знаю. Мне дали, я рад и благодарю Бога». Она: «Благодаришь Бога...?» Вот какое мнение у человека, что я работник КГБ, мне выделили квартиру, и все блага дают.

– Не было ли со стороны Лидии Михайловны подозрений в Ваш адрес? Почему Вас эта участь миновала? Как так получалось, что Вас не подозревали в том же Совете руководства?

Когда я был последний раз на Совете церквей, тогда Крючкову было 50 лет. Мне тоже 50 лет исполнилось, и я ушел на пенсию. Я купил ему тогда чашу серебряную, и себе тоже. Поехал к нему подарить чашу, и как раз меня пригласили. У меня она стоит, я больных с этой чашей посещаю. И вот приехала сестра, я не мог ехать один, меня связная везла. И мы поехали. Приехал я, братья сошлись, и я поздравил его с днем рождения, подарил чашу, потому что они из рюмочки принимали причастие. Он поблагодарил, а потом говорит: «Ты не думай, что ты тут умней всех нас, что ты до пенсии доработал, что тебе пенсию будут платить, а мы лишены этих возможностей». Я говорю: «Геннадий Константинович, какие у тебя мысли. Если я работал, ты же приезжал, говорил с моей женой, не смог убедить, она не согласилась. Винс приезжал, она не согласилась. Церковь не дала согласия. Доработал, Бог позволил мне». И он так вот мне это выговорил, но такого, чтобы падало подозрение в сотрудничестве не было. Если с другими что-то и пытались, то я был на виду у всех: у руководителя межобластного совета, на работе, всегда общались вместе. А отдельные, конечно, могли создавать, а потом пускать разные слухи. Лидия Михайловна была недовольна, потому что я останавливал ее в ее грубых тонах, в ее неправильных сведениях, которые они подавали. Я проверял это, останавливал, и не давал ей развиться. Она скрипя сердцем все это принимала и чувствовала, что Совет родственников узников как-то все равно должен быть в Совете церквей, и должно быть какое-то руководство. Хотя отдельные сестры шли в разнос. С Дедовска сестра Якименкова, не жена Павла Афанасьевича, а его брата, неуправляемая, тоже была в Совете. Потом Рытикова, простая женщина- христианка, только ее адрес использовали. Еще Юдинцева, очень строптивая женщина, пробивная, «ей нужно пробивать мужа, карьеру делать», как она сказала. Вот такие попали туда женщины неуправляемые, да еще с Молдавии Хорева, тоже неуправляемая. Еще с Луганска Козорезова. Тоже своевольная женщина. И их четверка собралась одного духа. Не знаю, как там они вмещали друг друга, наверное, трудно было вместить, потому что такие женщины не уживаются друг с другом. Козорезова очень своевольная женщина была, и брала на себя больше, чем положено. Любит руководить, командовать. Когда мы куда-то направлялись, например, в Совет по делам религий, или во ВСЕХБ по каким-то вопросам: письмо посылать или собеседование, или с какими-то претензиями, то она говорила: «Как это так, вы сами ходите, надо кого-то из Совета родственников узников брать». Я говорю: «Хорошо, идемте с нами, пожалуйста, если вас интересует, и Вы поможете». Там она брала инициативу в свои руки и не давала никому высказаться, срывала эти общения, и мы уходили ни с чем. Не успевали мы только составить документ очередной, когда выходило сообщение о родственниках узников, как она тут же расписывала все эти вопросы.

– На сегодняшний день мы имеем почти четыре союза. Каким Вы видите судьбу баптистского братства?

Очень сложно сказать. Те союзы, которые уже определись, уже функционируют, они будут продолжать в том же духе, если не изменятся внешние обстоятельства. Не знаю, как они могут измениться: сегодня так, завтра иначе. Вон, за одну ночь арестовали Горбачева, развалился весь Союз, и никто не предвидел, все пошло совсем по -другому направлению. Я не думаю, что будут возникать новые Союзы. Такой нужды на сегодняшние день нет. Если кто хочет по- своему направлению, по своим взглядам присоединиться к какому-то союзу, то есть полная возможность. Сейчас мы пытаемся. Церковь в Иловайске хочет к нам переходить. Я говорю: «Нет, давайте ищите общий язык. Сейчас нет тех препятствий, которые были, нет тех законов, которые могли бы вас ущемлять. Если пресвитер что-то не так делает, то работайте с ним, смиряйте себя, и приходите в норму жизни, нет сегодня причин к выходу из какого-то Союза, к отделению. Не устраивает тебя ни один Союз, хочешь новый создать, значит ты - не христианин». Я так смотрю и не вижу, чтобы была нужда в организации каких-то еще Союзов. Конечно, различные течения, миссии, это само собой. Они рождаются сейчас, как грибы, и не убежишь за ними. А в чисто баптистском братстве, которое хочет иметь спасение, где дети Божии, ничего не должно возникнуть, и нет причин к тому, чтобы возникали на сегодняшний день. И в объединении ничего не вижу сейчас положительного. Мы пытались в свое время находить пути. Со ВСЕХБ мы не пытались объединятся, а просто, чтобы прекратить всякие поношения и злословия друг друга, даже если заслуженно, то не делать этого ни на страницах печати, ни предавать огласки. Бог сам будет судить и разбираться со всеми нами в смысле того, если бревно в твоем глазе, то не смотри на сучок в глазе твоего брата. А в объединении с Советом церквей мы много старались. Вы сами видите из писем. Нас отторгали, но мы туда тяготились и тяготились до последнего времени, пока не поняли, что это бесполезно, так как ситуация не меняется. Был у меня один брат, и он сказал, что присутствовал в Луганске на совещании, куда приезжал Крючков. Там задали ему вопрос: «Как Вы смотрите на автономные церкви?» Он сказал: «Это - наши братья, сестры, и церкви. Мы с ними прошли большой трудный путь. Находите с ними общий язык, и не считайте их за врагов». Правда, он высказал, что за исключением отдельных пресвитеров, а так это - наше братство. И если у него сейчас такие взгляды, может быть придет ему такое на память, чтобы собрать общение и побеседовать. Все может быть, дай Бог, чтобы такое случилось, и тогда быть может из трех союзов состоится один, или из двух один. Из трех, я имею в виду, автономных. Может быть здесь перспектива была бы, если бы сейчас инициативу взял Совет церквей, теперешний, потому что эти братья не могут объединить те общины, которые находятся в Совете церквей с автономными без согласия руководства, а они могли бы, потому что автономные церкви более склонны к объединению нежели те общины, которые сегодня настроены против автономии.

– В связи с чем Румачик и Батурин были выведены из состава Совета церквей?

Я даже не могу сказать. Батурин, я знаю, был, на домашнем аресте, чтобы он никуда не выезжал, и был дома. По каким причинам? Батурин был секретарем, Румачик был заместителем Крючкова. Что у них там случилось, я не знаю. Я с ними так и не мог встретиться, хотя была тогда возможность, но почему -то избегал меня Румачик. А Румачик я знаю почему меня избегал. Он очень чувствует свою вину, когда он здесь вел борьбу, когда стучал кулаком на меня, когда поносил меня, и все остальное. Конечно ему бы надо просто по - братски сказать: «Знаешь, брат, сорвался, не выдержал, прости». Но этого так и не случилось, и у меня не хватило тоже духа к нему поехать и побыть там. Они объединились в альянс какой-то в Московской области.

– Вы упоминали об интервью за границей по радио Карева и Жидкова. Есть ли где-нибудь опубликованные материалы этого интервью?

Это есть у Завадски, в его книге. Дословно высказаны их выступления. Яков Жидков у нас по радио выступал, и его сын тоже выступал. Я слышал, когда они выступали. У меня не сохранилось запись, и я даже забыл об этом, но когда я прочитал, то вспомнил их выступления. Вспомнил по журналам «Братский вестник». Они там опубликовали эти выступления полностью. Наверное, заставляли опубликовывать, они может быть и не хотели. С Михаилом Жидковым я говорил, потому что мы с ним тоже часто встречались. Однажды я говорю: «Как ты удостоился того, что выступил по радио?» Он сказал, что его заставили. «А что, если тебя заставят завтра что-то другое сделать, ты сделаешь?»