«Устная история ЕХБ в СНГ»
Шрифт:
– Он даже в последнее время с вами общался?
Да, когда я к нему приезжал в последний раз, он там был и шел на контакт, все рассказывал о своей жизни. Он даже одно время приезжал с Михаилом Михайловичем Коливайко.
– Что вы думаете о Коливайко?
Он приезжал с ним вдвоем ко мне, когда началось все это движение. Я тогда был в Совете церквей. Они сделали предложение объединиться с Советом церквей. Я говорю: «С удовольствием, мы же - одно братство, баптисты. Давайте будем объединяться». Но они представили условие: «Поскольку мы вышли раньше из Союза (они отделились еще после освобождения из уз, где-то в 57-м году. Или в 56-м освободились из заключения и организовали такой не официальный Союз с несколькими общинами еще), то мы предлагаем объединиться на таких условиях: я- председатель, а всех остальных членов Совета церквей мы проведем через собеседование, и кого найдем нужным, мы пригласим к работе, кого нет, пусть едут домой, и мы будем Союзом». Я говорю: «Это - не объединение. Такое не произойдет. Давайте объединимся так, чтобы работать для Бога. Давайте на общих условиях будем работать, как труженики Божии». Они не согласились. После этого они приезжали еще раз ко мне. Зернов даже у меня ночевал.
Он приехал и рассказал мне, что получил письмо, и его приглашал Андреев приехать в Киев по вопросу о труде на ниве Божией. Зернов говорит: «Я поехал туда, и когда я приехал, то тогда же приехал и Татарченко». Андреев написал письмо и для Татарченко. Они побыли у Андреева вместе: Зернов и Татарченко. Татарченко им говорит: «Братья, настало время трудиться для Господа. Вы согласны трудиться?» Они согласились. Татарченко говорит: «Хорошо что вы даете согласие. Сейчас вас отвезут к начальству, потом вы приедете, и мы докончим наш разговор». Зернов подумал: «К какому это начальству, ведь он же - председатель украинского Союза баптистов. Какое же еще начальство?» Их посадили в машину и привезли в КГБ. Завели в здание, в большой кабинет. Выходит из-за стола человек, подошел к ним, пожал руку: «Алексей Федотович, Иван Яковлевич, садитесь, пожалуйста. Как ваше здоровье? Как ваши семьи? Братья, мы вас для чего пригласили: работать для Христа будете, для Бога?» Мы отвечаем: «Конечно, будем работать для Господа, мы призваны для того». Начальник: «Хорошо, хорошее желание. А теперь рассказывайте,
– Вы еще не до конца ответили на вопрос о ситуации в 60-х годах. Был ли это единственный выход выйти из братства или можно было остаться?
Выход не был запланирован. Поведение членов церкви должно быть безупречным, если ты хочешь идти за Господом, как христианин и труженик, но помочь освободиться от этих злосчастных документов законодательства о культах. Кстати, «Инструктивное письмо» о новом положении было основано на законодательстве о культах. Их принудили восстановить его, напомнить о том, что законодательство о культах существует, что если раньше о нем не напоминали, то сейчас оно должно строго соблюдаться, и старший пресвитер должен выполнять его. И на его ответственности лежит соблюдение этих законодательств. Таким образом всем напомнили об этом законодательстве. Выходит, что никто не собирался, но когда стали писать, когда стали беседовать по церквям, то местные служители, получив совет Союза ВСЕХБ, начали принимать меры. Отдельных стали исключать, выводить общины, поскольку община выходила из под -их контроля и повиновения, поскольку писали письма, ходатайства. И таким образом, не церкви сами выходили, а их выводили из состава ВСЕХБ, дабы на себе не понести за них ответственности, что они не наши, они вышли от нас и т. п. Они не несли за них ответственность, и поэтому старались освободиться. Настраивали церкви, что есть такие разрушители, что это - волки в овечьей одежде и т. п. И даже когда мы были на собеседовании в 80-м году, когда Вумпельман и Класс приехали, и еще восемь человек, там женщина одна была, она убирала в доме. И она подошла к нам, познакомилась, спросила откуда мы. Мы ответили: «Мы из общин автономных, а раньше в Совете церквей были». Она говорит: «А, братья, ничего, вы не отчаивайтесь. Бог моего мужа -пьяницу простил, и вас, конечно, простит. Вы только покайтесь и приходите». Вот так настраивали верующих на нас. Эту мысль я высказал на том совещании, где были Вумпельман, Класс, и весь президиум ВСЕХБ сидел. Я говорю: «Вот братья, к чему мы пришли, такое воспитание». А мы так не настраивали. Мы только помогали, чтобы избавиться от этого законодательства. Так что братья, которые повыходили, или которых отлучили, общины те, или тех, которых вывели из состава Совета, из них создавалось это общение.
– Вы упомянули о встрече с представителями европейского Союза и Всемирного Союза баптистов. Как так получилось, что Вы оказались на этой встрече? Кто вас пригласил?
Пригласило ВСЕХБ, но по просьбе Класса и Вумпельмана. Они уже знали, что есть Совет церквей, автономные церкви, и они захотели иметь встречу с кем -то из автономных. Братья со ВСЕХБ написали письмо: «Если вы желаете иметь встречу, приезжают наши братья. Приезжайте и вы. Они специально хотят иметь с вами встречу в нашем присутствии». И мы сообщили друг другу, всем, с которыми общались все это время, это были: Иосиф Бондаренко, племянник Андреева, Шумейко, Василий Бондаренко, Величко Александр Григорьевич с Западной Украины, Назарук с Житомира, Виноградский.
– Были ли какие -то положительные результаты этой встречи?
Все это осталось только беседой. Эти братья не могли повлиять на работников ВСЕХБ, и по - моему не пытались этого делать. Но Вумпельман чувствовал симпатию, когда мы рассказали, хотя они и без нас это знали. Но когда мы высказывали в присутствии всего президиума ВСЕХБ, они уже все приняли Они знали, что это - никакие-то поношения, и ничего уже не возразили. Они молчали просто. Уже за них выступали Класс и Вумпельман. Класс рассказал такую историю: «Я был в Киеве по приглашению Союза баптистов Украины, и нам устроили поездку по городу. Привезли в Бабий Яр, где были побиты евреи. (Там не только евреев побили, но и партизан. Впечатляющий памятник.). И там одна еврейка - гид, она взяла группу, проводила вокруг, рассказывала о памятниках, числа называла, сколько погибло, и как. Очень интересно. И когда она закончила, я спросил: «Вот Вы - еврейка. Могут ли евреи простить нам немцам, за что мы сделали такое зло и нанесли такую боль еврейскому народу, могут ли они нас немцев простить?» И она сказала: «Вы - не немец, и я - не еврейка (она верующая). Мы - новая нация, мы во Христе Иисусе - новое творение. И Господь сказал: «...прощайте и прощено будет вам». И он привел такой пример, что то, что между вами было плохого, простите. «Вас никто не убил. Сидели вы, освободились, так простите друг друга и не несите обиды». Мы им сказали: «Братья, если бы это было наше личное дело, если бы братья осознали. Да, мы все время побуждали братьев на съезде выйти и сказать: «Братья, вот такая обстановка, такая ситуация в нашей стране, что мы другого выхода не могли найти, но теперь мы понимаем. Простите!». Мы предлагали обратиться через журнал, или отдельным письмом ко всему братству, выработать общее письмо, принести общее покаяние и похоронить это, и чтобы это было началом объединения Союза. Не согласились! И сейчас не соглашаются. На съезд мы хотели попасть, но нас не пускают. В дверях поставили охрану и не пускают. Мы не претендуем, но это же - наше братство. Если вам дали съезд, то обратитесь к братьям, пригласите всех, которые ходатайствовали, порассуждайте, выслушайте в свой адрес заслуженный упрек, и общее будет покаяние. Но не захотели. Наоборот, только дали первый съезд, Карев выступил: «Наше барство шло правильными двумя рельсами, и эти два рельса: новое «Положение» о церквах и «Инструкция» старшим пресвитерам, и по этим двум рельсам шло наше братство. Мы снесли часть здания, и вот мы имеем братство. Нам дали съезд». Ну что это за выступление! Как можно оценить его, и с ними говорить. Они не воспользовались предложениями об общем покаянии: их и нашим, чтобы объединить все братство. Так все и осталось на сегодняшний день.
– Как Вы оцениваете, что сейчас такие люди, как Бычков, и некоторые из руководителей ВСЕХБ, говорят, что мы раскаемся в этом, но официально не дают и не дадут этого раскаяния? Могут ли такое покаяние признать люди в Совете церквей?
Что касается общего покаяния, то дело уже ушло. Главные виновники уже в вечности. Кто будет каяться за них? Никто! Уже ушло в вечность. Мы еще беседовали с одним секретарем, он приезжал, когда мы подали заявление, чтобы наше автономное братство, когда мы уже зарегистрировались в 93 году, ввели во Всемирный Союз баптистов и в Европейскую Федерацию баптистов. Чтобы разобраться с этим вопросом приехал секретарь Европейской Федерации в Киеве. Нас пригласили на собеседование в присутствии Союза баптистов Украины, в 93 году. Ходил Назарук, я, и еще кто- то был, мы втроем. А с их стороны человека 4 было: комендант и его заместители. Секретарь попросил: «Расскажите, почему вы - баптисты, а у вас два Союза? По нашему положению только один Союз из страны может быть, а у вас два Союза. Один у нас уже есть - Всеукраинский. А вы проситесь еще Союз. Почему вы не можете помириться? Почему вы создаете новый Союз?» Я тогда коротко рассказал ему, но он, конечно, это знал. Говорю: «Я рассказываю не потому, что Вы не знаете. Вот тут сидят представители Союза, и если я что-то скажу неправильно, то они будут возражать. И на сегодняшний день мы в таком состоянии, что мы не можем вливаться туда, а по вашему положению мы не можем быть членами. Тогда вопрос остается открытым до лучших времен». Тогда секретарь рассказал так: «Такая ситуация была в Германии. Гитлер тоже, как Сталин, уничтожал верующих немцев. Пресвитеров сажал в тюрьму, их сжигали вместе с военнопленными. И когда кончилась война и открылись архивы, была избрана комиссия по расследованию этих дел. Мой отец, как пострадавший, был пресвитером, и был замучен и убит в лагерях. Я в то время был молодой верующий, но тоже включен в комиссию. И когда мы подняли эти дела, то у нас волосы дыбом поднимались, до чего дошли тогда служители официальных церквей. Они были наводчиками на истинных христиан. Мы стали перед проблемой: обнародовать или не обнародовать? Мы же перед Богом ходим. Стали рассуждать. Потом еще и братья собрались (комиссия большая), и они сказали: «Мы пришли к такому заключению: Поскольку остались еще живые братья, и они до сих пор в церквях руководят, но были замешаны там, открылись их лица, и они стали известны, то хорошо было бы если бы эти братья сделали так, как сделали лютеране в Германии. Когда война закончилась, и Германия капитулировала, то те, руководители этого Лютеранского союза которые остались, то они обратились с письмом ко всем лютеранам страны. И просили о прощении, что во время войны они тоже подпадали под такие искушения, что их делали предателями, заставляли делать то, и то, что они раскаиваются и просят прощения, назначая пост и молитву. Им простили, и они остались, правда, кто-то сам ушел. А наши баптисты не воспользовались этим. Если
– Комиссия по отношению к чему?
По выработке отношения ко всем верующим баптистам Украины, чтобы создать братство, чтобы описать ту обстановку, в которой оказалось братство тогда, что, действительно, были антиевангельские документы, и проводили их в жизнь под натиском. Выработать письмо-обращение. Теперь все это прошло. Бог нас освободил, и мы каемся и просим покаяться все церкви, потому что если церковь началась с деления: одни за, другие против, они тоже виновны друг против друга. Назначить пост и молитву. Может быть недельную молитву и потом совершить что -то наподобие молебна, как у православных, то есть общую молитву по Украине. Похоронить это все и соединится в одно братство. Секретарь дал согласие. Мы звонили: «Когда мы можем приехать? Мы готовы, мы уже выделили комиссию». До сих пор комиссии нет, и ее не будет. А потом мы получили письмо, что в Швейцарии будет заседать комитет Европейской федерации, и будут решать наш вопрос о вводе. Комендант не дал заявления, не сообщил нам ничего, и если бы они не делали приглашения, то мы бы и не знали ничего. Но, поскольку, мы получили приглашение и два брата ездили: Величко и Тесленко с Одессы (он немного знает английский). И когда они туда приехали, смотрят и комендант там. Комендант удивился: «А вы что здесь делаете?» Он же не писал ходатайства. Они отвечают: «Мы потому же вопросу, что и Вы. Вы приглашены, и мы приглашены». Он не ожидал их встретить там. В повестку дня был включен вопрос о введении во Всемирный союз и Федерацию Европы автономного братства Украины, и, как исключение, все проголосовали. Но когда посмотрели, то остался один комендант. И он поднял руку. Таким образом, нас ввели одновременно и во Всемирный союз баптистов, и в Европейскую федерацию. Мы сейчас являемся членами там. Нам выслали устав и обязанности. Братья были на первом заседании, как члены, и обратились за помощью для нас Выделили около 2 тысяч марок. Мы попросили на компьютер, для журнала. Когда выделили деньги, мы сразу же купили его, обучаем людей. Нас ввели, сделали снисхождение, понимая обстановку, зная, что сейчас ничего не получается. Что сейчас воевать? Пусть так и будет. Поэтому, на сегодняшний день я не вижу перспективы объединения, и может быть и смысла это не имеет.
– На Ваших глазах происходило развитие ВСЕХБ и Совета церквей, и Вы же видели их упадок. Назовите кратко главные причины, или может быть это была одна причина, которая привела к такому состоянию в обеих Союзах?
Нет здесь не одна причина. Дело в том, что у ВСЕХБ была причина лояльности с властями. Когда они в 44 году при организации Союза дали согласие, им не было назад выхода. Я не знаю подробностей. Давали ли они устные или письменные обязательства, или ничего не давали. А им поручили издать этот Союз, и чтобы завтра было объявлено. Может быть такие им условия поставили. Но это одна причина, которая во ВСЕХБ была. В Совете церквей такой причины не было, здесь мы были свободны от внешних. Там внешние влияли на них, и не давали им возможности самостоятельно жить, мыслить, и действовать, а только так, как им разрешали, так они и пытались это делать. Это одна причина, и это- разница. В Совете церквей такая причина, она в какой-то мере и оправдана, что власти занимались подрывной работой, и когда им не удалось сломить дух верующих и служителей, когда отдельные братья побыли в узах по 2, 3, и 25, и 30 лет, и не сломались, и не завербовались, то они высказали так одному брату, который мне сказал. «Тебя сами верующие отвергнут, мы сделаем так». И они пускали всякую ложь на верующих через кого-то, через печать, или еще как - то. И это сработало. Когда на грани того, что там точка открыта, и там открыта, там братьев арестовали, тут, то возникала мысль подозрительности, нездоровой подозрительности. Это привело к тому, что братья стали не доверять друг другу и видеть друг в друге тайного агента. Возникла стена в общительности. Это - одно. И второе: это - личные качества. Крючков и Минякова подобрали себе таких людей, которые только бы льстили им. Я знаю таких, он тебе здесь так, ему так, и наговорит. И зная интересы этого человека, он ему будет помогать, и это срабатывало тоже. Здесь и недоверие, и личные качества каждого, и свое собственное «Я» тоже большое имело значение. Кадры были подобраны. Их никто не подбирал. Братья приезжали, вливались в труд все кто хочет, не было избрания. А потом мы стали присматриваться, ведь мы же друг друга не знали, съехались первый раз в Харьков, первый раз увиделись. Каждый назвал себя, свой город, свою церковь, и какое место занимает в служении. Так познакомились, увидели друг друга. Я, допустим, сказал: «Я - служитель из Харцызска, пресвитер». И все. А когда КГБ стало работать и искать какие - то старые стороны и печать в газете за Минякова, что он - изменник родины, что сдался в плен, что он воевал во власовской армии, что его захватили в плен наши, его судили и дали 10 лет, и он отбыл в лагерях, как изменник Родины. Нам задают вопрос, а мы не знаем. Мы тогда к нему. Собрали братьев, попросили каждого рассказать свою биографию, чтобы знать кто есть кто, кто мы на самом деле. Миняков сказал: «Я в это не верю, это - клевета». А в газете сфотографирован документ и фотография, чтобы подорвать его. И он признался: «Да, я служил в армии. Когда был неверующий, началась война, я попал в плен на машине. В плену, чтобы выжить, признался, что я - водитель. Стал подвозить снаряды. Дали форму, удостоверение». Потом он попал в плен к нашим, и его судили, как изменника Родины. Там уверовал в лагере и уже вернулся оттуда верующим, пресвитером, как он сказал: «Меня там один брат рукоположил». Ну, рукоположил так рукоположил. А потом поступает анонимное письмо, что у Минякова вторая жена. Первая жена у него жива, и он еще был женат в лагере. Мы опять собираемся и просим его рассказать: «Ты все рассказал, а что такое?» Опять он вынужден сказать, что этот лагерь был и мужской и женский в одной зоне, только бараки были отдельные для женщин и мужчин. Они имели возможность общаться. И там он познакомился с одной уверовавшей, она тоже там покаялась, приняла крещение. Пришли они к согласию, чтобы пожениться, но в лагере не расписывают. Тогда они пришли к служителю и попросили, чтобы он совершил над ними молитву. Служитель помолился над ними. Так они стали мужем и женой. Но он говорит, что они не жили, как муж и жена, а просто совершили над ними молитву. Мы спрашиваем: «А зачем тогда молитва вам была нужна, если так?» Потом нашли эту женщину, нашли того пресвитера, он в Херсоне жил. Поехали, стали выяснять факты. Оказывается, что никто его не рукополагал. Служитель говорит: «Молитву я над ними совершал, как над сочетающимися». Рукоположение на пресвитера он хотел совершить, Миняков его просил: «Рукоположите меня, а то Вас отправят в другой лагерь, и нам некому будет совершать вечерю». Он ему сказал: «Если будет такой этап, то я тебя рукоположу. Но такого не случилось, и так я его не рукоположил». Но когда Миняков приехал в Барнаул, то сказал, что приехал, как пресвитер, что его рукоположили в лагере, и сослался на этого брата. А выяснилось, что он обманул, и он не рукоположенный был. Обманул и с женой. Потом мы ее видели, с ней беседовали. Она отпала, когда узнала это. Потому что когда она приехала после освобождения в Барнаул то оказалось, что там его уже женили. Братья сказали, что он неправильно там женился, и женили его, сочетали. Она приехала к нему по адресу, ей открыла дверь женщина и спрашивает ее: «Вы кто»? Она отвечает: «Жена Минякова». Жена удивилась: «Какая жена? Я - ему жена». И вот состоялась такая встреча. Это женщина больше не стала ходить в собрания. Потом она как- то покаялась, восстановилась в членстве, потом приехала к пресвитеру, который совершал над ними молитву, и Миняков туда приехал, но он не знал, что она была там. И брат приехал наш, который расследовал это дело. Так они там собрались. Пресвитер говорит Минякову: «Слушай, вот здесь твоя жена у меня». Миняков: «Какая жена? У меня никакой жены. А кто ее пригласил? А почему она приехала?» И он через задний выход вышел и уехал, с ней не встретился. А с ней побеседовали. Она рассказала: «Да, мы жили, а что там стеснятся. Он мне сказал, что приедем и распишемся. Я поверила. А оказывается, он женился. Но он мне не нужен. Я приехала к брату, проведать его, как нашего служителя, который мне крещение преподавал». Вот такие случаи бывали.
– В каком году это произошло? Когда Вы узнали об этом человеке?
Трудно сказать, где-то 67 год.
– Продолжал ли Миняков после этого заниматься финансами? Может быть бесконтрольность и привела к расколу?
Да, продолжал заниматься. И это тоже привело. Бог не будет благословлять, если мы так делаем, а сами мы по своим способностям мало что успеем сделать. То, что будем делать, будет разваливаться, если Бог не благословит. До тех пор пока все было, как должно, оно и шло, как должно. Когда боялись Господа, когда честно работали, когда за каждые потраченные три копейки на трамвай брат представлял отчет в Совете церквей: на трамвай столько-то потратил, на пирожок столько-то, отчитывался за все средства, которые ему под отчет давали, все хорошо было. А когда уже неизвестно какая сумма, и где они запрятаны, когда говорят, что потерял адрес и не знает кому отдал, тогда может ли Бог благословлять. И когда другие злоупотребления были, когда личные качества не высокие, когда на кого-то налить грязь нужно, чтобы себя выгородить, то здесь Бог не может благословлять. И вся причина всего этого, я считаю, что не стали бояться Бога те служители, на которых лег этот труд. В церквях настолько были в авторитете братья Совета церквей, что никто не мог поверить и воспринять поношения со стороны на какого-то брата. Все настолько доверяли друг другу, что такого в жизни братства я никогда больше не видел, а потом все пришло к такому состоянию. Это нельзя сказать, что одна ошибка, это - целый ряд неверностей и отступлений привели к такому результату . Распался Союз, хотя страна распалась, и благодаря этому Союз распался, и возникли новые Союзы. Дай Бог, чтобы он работали, и церкви росли. Так что, нельзя сказать однозначно, по каким причинам. По нашему неверному хождению мог быть результат этого распада. Очень печально, но Бог не может благословлять, если мы нечестно поступаем.
– Как так случилось, что людей отлучали за какое-то несогласие в церкви, а здесь прямой грех? Миняков был обличен, и никто не поднял этот вопрос, хотя бы внутри.
Да, никто не поднимал этот вопрос, потому что авторитет Крючкова и других братьев был высок настолько, что не допускали даже мысль, чтобы поднять такой вопрос. А Крючков поднимал без зазрения совести. Я вам рассказывал о Бондаренко. Я не хочу рассказывать, что он у нас здесь делал, что натворил. Румачик был прекрасный человек, а потом приехал сюда, как вице-президент, и разорил общину. Это было в 79 году.