Вопросы и ответы. Часть I: Вторая мировая война. Страны-участницы. Армии, вооружения.

Лисицын Фёдор Викторович

>Жукова, "… органически ненавидевшему штабную работу"?

Жуков был начгенштаба ровно пять месяцев — ничего дезорганизовать и тем более организовать за это время он в общем даже не успел. Разве что "Соображения Василевского" Сталину то ли показал, то ли нет.

Серьезный бардак в планировании и развертывании у нас был еще на Хасане — когда дыры ударным порядком затыкали… Аналогично с Финской — и т. п. Просто 22 июня дыры были уже такие что заткнуть было нечем.

И главное почти ни при каких обстоятельствах было не заткнуть — разве что чудом. Просто потому что объективно стратегически в невыгодном положении — как войсками не руководи — дороги ни к черту, транспорт слаб,

связь слаба, штабных кадров с учетом резкого возрастания армии — дефицит.

Тут хоть Жуков хоть Мольтке-старший — все едино было бы.

>Действительно, ведь непонятно. И интересно. Почему?

Потому что отставали в ОРГАНИЗАЦИИ армии… Причем начали отставать где то во времена Александра 1-го и после сего не нагнали толком.

Фактически армию "европейского уровня" Россия имела только в 18-м веке — грубо и на пальцах говоря от Полтавы до Нови с Треббией. Тут можно говорить о отдельных недостатках — слабость петровской конницы, громоздкость частей и снабжения в Семилетнюю и т. п. — но это была оптимальная организация — полностью адекватная своему времени.

Весь 19й век — в общем почивали на лаврах… В Наполеонику — уже не хватало навыков концентрации больших масс артиллерии и управления ими… Крымская война во многом была проиграна не благодаря "нарезным ружьям союзников" а ошибкам в командовании и развертывании войск (причем болезнь вскрылась еще в Венгерский поход, с его "обязательными боевыми порядками" — но там противник был в общем некачественный). Война 1877-78 — грандиозный провал русской артиллерии — точнее опять УПРАВЛЕНИЯ ею — новую матчасть завели, а вот людей способных ее грамотно применять (причем не метко стрелять и героически умирать на орудиях — с этим то пока все в порядке, а именно ПРИМЕНЯТЬ на стратегическом уровне) не освоили пока. Русско-Японская не надо о грустном. К Первой мировой армию подготовили почти идеально (без дураков, сделали почти все что было надо на том уровне знаний, разве что верховное командование было родом из 1870х) — но тут хрустнула уже промышленность.

Вот и все.

А причина ПРОСТА и страшна — слишком долгое сохранение крепостного права в самом не мобильном его выражении (и даже после отмены — права — "община" и "выкупные") — причем оно отнимало потенциально талантливые кадры не только в "крестьянстве" но и в "элите" — умный, деятельный дворянин получал больше и проще эксплуатируя свое поместье чем мог получить гос. службой и в результате терялся для общества как полезный фактор). Вот и не работали все виды социальных лифтов или работали плохо. (кстати советских колхозов этот подход не касается — там наоборот — получи образование любой ценой, или законтрактуйся на стройку социализма, или отслужи в армии и получи при этом профессию — и ты не просто свободен — ты переходишь на новый социальный статус тут же) — лифт был мощнейший

А причина сохранения крепости и потом "общины" то же проста — нехватка работающего госаппарата — в результате именно помещики главные "низовые" составляющие сбора госдоходов (подати) а община коллективный плательщик налогов.

В результате все приходим к выводу что роковой рубеж подготовивший катастрофу 1941 — это указ от вольности дворянской Петра 3го… Тот что позволял "элите" вообще не служить на госслужбе — а значит лишил государство НОРМАЛЬНЫХ управленческих кадров заменив их на паразитарный слой "дворянство" и потребовавший резкого увеличения нового слоя "чиновничество" которое для своих детей то же добивалось выслуги в дворяне и возможности НЕ СЛУЖИТЬ.

Кстати по сходным причинам посыпался и СССР — как только элита перестала "служить" а стала "занимать посты" — все и покатилось

>А разведка не говорила, какие танковые Группы идут от Кременчуга и с севера?

Конечно нет. Вообще основной набор сообщений был

про южный фланг. Это мы сейчас ЗНАЕМ какие сообщения были истинные а какие нет. В тот момент такого знания не было, и комы было верить непонятно. Да и слово танковая группа — практически не употреблялось в документах ВООБЩЕ. В том и проблема — что основная масса панических сообщений "немецкие танки прорвались" шля не ОТ Кременчуга. И как тут действовать если нет информации а авиаразведки нет в принципе.

>Это не позиция. Давайте читать Баграмяна [48] при штабе, там скорее всего вы встретите данные, когда Кирпоносу [49] стало известно про окружение, и что оно осуществлялось танками.

Фигня война — Баграмян писал ВСЕ задним числом. Почитайте его донесения 1941-42 и сравните с мемуарами. А вот Кирпонос мемуаров не оставил. Хотя да ошибок нагородил порядком, но не тех, в коих его пинает кабинетный архистратиг Мухин. Который в тех условиях возможно совершил бы ошибок еще больше — просто от неполноты информации.

48

Иван Христофорович (Ованес Хачатурович) Баграмян. 20 ноября {2 декабря} 1897 года, село Чардахлы, Елизаветпольская губерния, Российская империя — 21 сентября 1982, Москва, СССР) — советский военачальник, дважды Герой Советского Союза, кавалер семи орденов Ленина, Маршал Советского Союза

49

Михаил Петрович Кирпонос (12 января 1892 года, местечко Вертиевка, Черниговская губерния, Российская империя, ныне Нежинский район, Черниговская область, Украина — 20 сентября 1941 года, урочище Шумейково, Полтавская область, УССР, СССР, ныне Украина) — советский военный деятель, генерал-полковник (22 февраля 1941 года), Герой Советского Союза (21 марта 1940 года).

Убит в бою в окрестностях хутора Дрюковщина при попытке пробиться из окружения.

>А если вы считаете, что Кирпонос имел право не знать, чьи танки три дня с ним воюют, то это просто забавно.

И знал — максимум что знал воюет танки такой то роты такого то полка… Возможно знал какой дивизии. А вот справочника — какая дивизия в какой панцертруппен — у него не было. Не издали еще таких справочников-то. Немцы то же в 1941 сплошь и рядом не знали с кем воюют до уровня КОМФРОНТА включительно (командир корпуса уверен что под Дубно командует Буденный, нормально так.… Это война. Справочники напишут позднее.

>Приведите пример окружения большого контингента советской армии после 28 июля 1942 г.

Харьков февраль-март 1943. увы и окружение и отступление. Последним эпизодом было в ту войну: то части 7-го гвардейского мехкорпуса попали в окружение и понесли тяжелые потери 23–27 апреля 1945 года. 1 дивизия была практически разгромлена. Увы, немцы до конца оставались сильным противником и ошибаться не давали. И никакие наши приказы тут не помогут, надо воевать уметь и все.

>Ну вообще-то именно "результаты" Харьковской операции весны 42-го года и были причиной появления приказа?

Стократно прав Дмитрий Юрьевич, выросло поколение что не знает ничего. Гражданин — крупных сражений за Харьков было 4 (1941,1942,1943-2) И не во всех нам везло, так что прошу выйти вон в библиотеку искать на ключевые слова Манштейн 1943, контрудар под Харьковом.

И про окружениях под Ленинградом, Прорыв под Выборгом пойдет? 1944, когда финнов из войны выбивали, а они напоследок дверью хлопнули.