Вопросы и ответы. Часть II: История России.
Шрифт:
И про таких — людей кино снимать ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО, что бы молодежь знала.
>Она лучше хотя бы в том, что это НАША история, а историю своей страны нужно любить.
Почему я должен любить с придыханием историю Галиции? То государство, которое потом развилось в РОССИЮ — оно, простите, в битве при Калке не участвовало… Прежде чем любить историю своей страны — ее надо хотя бы ЗНАТЬ.
>Извините, при всем уважении, а вы его заслуживаете бесспорно, но херь про нравственную правду забодала.
Дык, я вам рассказываю про конкретный эпизод — про Калку… Понятное дело нравственная правда на стенах Рязани в 1237 будет другой и на другой стороне… Но там даже уже не монголы будут. Основной контингент войска батыева — давние соседи Руси, волжские болгары. Монголов он только при разделе после курултая всего 4000 семей
А вы так и норовите покрасить ВСЕ и ВСЕХ в один цвет.
>Вы отрицаете то, что монголы, активно продвигались на восток?
Да продвигались — на Восток ВЕЛИКОЙ СТЕПИ. Евроазиатской степи, простиравшейся тогда от Венгрии до Северной Кореи… Русь располагалась в Степи? В Диком Поле? Даже пройдя военными походами через территорию Руси, уже потом при Батые, а не Чингизе (Батый даже генетически к Чингизу не относится… Он сын Джучи, «сына пленения») — в отличии от среднеазиатских территорий, от Ногайской и Крымской степи — «монголы» не стали ЗАВОЕВЫВАТЬ территорию «Руси Залесской» — установили структуру подчинения, обложили данью и налогами и сохранили все местные элементы власти… Очень интересные завоеватели — не Кортес [25] с Писарро [26] однозначно. Даже не, арабы в Аль-Андалуз. Так вот и получилось — Калка «хуже чем преступление, это ошибка…»
25
Фернандо Кортес Монр'oй Писарро Альтамирано (исп. Fernando Cort'es Monroy Pizarro Altamirano), более известный как Фернандо, Эрнандо, Фернан или Эрнан Кортес (исп. Hern'an Cort'es, 1485–1547) — испанский конкистадор, завоевавший Мексику и уничтоживший государственность, ацтеков.
26
Франсиско Писарро-и-Гонс'aлес (исп. Francisco Pizarro y Gonz'alez, ок. 1475 — 26 июня 1541) — испанский конкистадор с титулом, аделантадо, завоевавший империю инков и основавший город Лима
>И то, что русские владения лежали на их пути?
Они оказались севернее их пути… В том-то и трагедия.
>Я уже писал, что вы пытаетесь судить наших предков, во-первых, с верхотуры знаний 21 века, во-вторых без знаний текущих реалий того времени.
Напротив, это вы приписываете им поползновения, которыми тогда они не обладали — предусмотрительность, желание встретить нового врага на чужой территории и пр… А на деле они просто шли в очередной набег. Думая, что как всегда. И хуже того, даже после поражения при Калке никаких выводов сделано не было — даже УЗНАВ, что такое монголы от соседних Болгар (волжских), которые то ли их побили, то от них были побиты, опять все повторилось, армию в поле, послов убить и тп.
Тенденция, однака.
>Я придерживаюсь мнения, что в Западной Европе воинская наука эволюционировала вполне самостоятельно, без серьезного монгольского влияния, благо войн европейцев между собой было гораздо больше чем крестовых походов и разнообразие в подходах присутствовало.
Войны да были, а вот разнообразия нет не было… Был консерватизм и некоторый застой… Воины Карла великого отлично бы смотрелись в первом и втором Крестовом походах… А вот ПОСЛЕ этой эпохи уже нет. Ополчения феодалов сменяются сначала феодалами служащими не за наследственный лен, а за прямые выдачи (башелье), потом переходят к регулярному найму и комплектованию, государства становятся унитарными, падает роль монашеских и рыцарско-монашеских орденов — процесс пошел… начинается «Возрождение»… Тут, кстати, и порох подтянулся… ОПЯТЬ НАПРЯМУЮ МОНГОЛЫ — Великий Шелковый путь они возродили, а селитра — «китайский снег»… Ну, а после освоения европой порохового оружия (Китай знал порох но не огнестрельное оружие — остальное дело техники, а селитра из Китая попервоначалу, а торговлю регулярную возродили Монголы — какое вам еще надо влияние. Не было монголов это случилось бы или позднее, или бы не придали такого значения — главное, что в нашей истории — они.
>Византию тогда уже могло уконтрапупить, что угодно — больной перед смертью потел
эЭээ нет. Больной показал перед смертью потрясающие способность к регенерации. Казалось бы в 1204 все кончено, ан нет… Через
>Новгородские бандформирования (ушкуйники) регулярно Орде фитиля вставляли. Брали «на топор» даже столицу — Сарай (в 1376 г.).
Да только забывают добавить, что золотой век сих уйшкуйников менее 15 лет, и приходится на замятню в Орде. Как Тохтамыш укрепился на троне, он с помощью русских Нижегородских князей ушкуйников тех «разъяснил» навсегда были и сплыли… А вот про первую замятню кто, что вспомнит — когда шайки русских наемников на монгольской службе доходили в начале 14 века до Астрабада и Ирака!!! и мало мало охраняли императора в Китае. Но это не «демократичные» новгородцы, а совсем плохие «владимирцы» да еще под крышей совсем нехорошего братоубивца Юрья Московского, неудобно о таких вспоминать-то…
А действительно жалко. Батый, конечно, кроффафый убийца — но был весьма справедливый правитель, много сделавший для того, что Орда из подвижной, армии стала государством. Достойный внук своего деда и достойный сын своего отца. Выглядит куда как получше многих русских князей той эпохи. Многих…
>А как вы относитесь к такому великому правителю Руси как Батыю?
Никак — он не был правителем Руси. При нем Бурундай убил например Великого князя Владмирского, номинального главу Руси, так, что же — тут же на «упалое» место братик убиенного вступил. Отец А. Невского как раз. Татары никак не вмешивались в систему управления на Руси — давали «местным» кадрам править.
>а с сыном Батыя Сартаком [27] Александр Невский даже побратался. так родилась великая Евразийская Россия.
Нет никаких документов о побратании. Это выдумка (точнее желаемое за действительное) Гумилева.
Обряд побратимства, аньда у монголов, требовал от побратимов выполнения долгих, сложных и совершенно определенных церемоний и накладывал на них совершенно определенные взаимные обязательства, не исполнить которые НЕЛЬЗЯ. Ни Александр Невский, ни Сартак — не были замечены в исполнении этого церемониала (плюс как никак оба были христианами, хотя и разного толка — Невский православный, Сартак — несторианин (кстати монгольские несториане не замечены в исполнении, аньда — запретно оно для них, да и вообще им это было ненужно, они НА СЛОВО верили — «разве отличается чем-то от клятвы монгольское — да» (с)) Ни после смерти Сартака Невский не спешил выполнять свои обязанности по отношению к нему — если бы они были бы «аньда» — то Невский был бы опозорен перед другими монголами нафиг — чего в жизни не случилось. Вывод — рассказ о их побратимстве — легенда. А вот союзниками на определенном историческом этапе — они были.
27
Сартак (монг. Сартаг;? — ок. 1256) — третий правитель Улуса Джучи (ок. 1255/1256), старший сын Бату, внука Чингизхана.
После смерти Батыя (1255/1256) Сартак стал правителем Золотой Орды, но по дороге из Каракорума скончался (вероятно, был отравлен людьми своего дяди Берке).
>А те, кто пытался с монголами договориться о-очень плохо заканчивали.
Смоленское княжество. Галич мерьский. Это только два навскидку примера ДОГОВОРИВШИХСЯ с монголами и не закончивших плохо.
В общем можно было и договориться — вопрос был в цене.
> И до тех и до других в общем-то руки не дошли у монгол.
Что и в неврюеву рать не дошли… У Монгол было около 20 лет, что бы дойти — это именно договориться.
И Саин хана уже не было на свете, а вот на противоречиях его наследничков уже начали играть в 1260е прямо таки.