«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым
Шрифт:
— Некогда Ардзинба работал под вашим руководством в Институте востоковедения, занимался Древним Востоком. Что его толкнуло, в прямом смысле, на минное поле политики?
— Кто ж, кроме него, знает. Может, амбиции. Он быстро стал лидером абхазцев.
— Как вы расцениваете вынужденную отставку Шеварднадзе после «революции роз», то, что он был вышвырнут из власти вчерашними соратниками?
— Если коротко, пришли другие, молодые… Их лозунги вдохновляли людей. Это естественное дело. Разочарование в Саакашвили наступило позже.
— Вы говорите: «естественное дело». Но, наверное, Шеварднадзе вызвал отторжение какими-то своими качествами?
— Не стану развивать эту
Последний раз я был в Тбилиси года два назад — по линии Торгово-промышленной палаты. Решил позвонить Шеварднадзе. Сначала в трубке молчание. Я его прервал: «Эдуард Амвросиевич, я в общем-то счел необходимым позвонить. Вам уже исполнилось восемьдесят лет. А мне скоро будет. Может быть, мы и никогда не увидимся». Он говорит: «Почему? Приходите». «Хорошо». Поехал к нему на дачу.
Сели за маленький столик. Спрашивает: «Что будете пить?» — «Водку». — «Тогда и я водку». Первую рюмку подняли за упокой его жены. Она похоронена прямо на территории дачи, могила недалеко от дома. Поговорили. Шеварднадзе заметил: «А знаете, Евгений Максимович, у нас с вами в основном были хорошие отношения. На девяносто пять процентов». Задумался и произнес: «На девяносто три». (Смеется.) Нет, я очень доволен, что эта встреча состоялась.
— По вашим словам, Грузия сейчас разочаровывается в Саакашвили. А Америка? Белла Ахмадулина, обожающая Тбилиси, комично описывала нам свои впечатления от общения с грузинским президентом: «Ручаюсь, его растила бабушка. Она его целовала, гладила: „Мишико, любимый, съешь еще кусочек, пожалуйста. Умоляю". Он немножко избалованный. Но Америка не станет долго относиться к Саакашвили, как бабушка. Так же нежить, ласкать». Вы разделяете этот политический поэтический прогноз?
— Америка никогда не относилась к Саакашвили, как бабушка. В Штатах есть люди, которые использовали его в своих интересах и продолжают использовать, подталкивая к конфронтации с Россией. Но Америка не однородна. Многим политикам Саакашвили не нравится, так как подводит к черте, когда надо влезать в то, во что, с точки зрения этих людей, влезать не стоит. Грузинский президент делал ставку на неоконов, подыгрывал им. Однако, по-моему, в курс Обамы он не вписывается. Думаю, Америка сегодня достаточно прохладно относится к Саакашвили.
— Вы можете объяснить, почему, поддерживая отделение Абхазии и Южной Осетии, мы в близкой ситуации с Косово занимаем противоположную позицию? В чем причина, что Россия часто выступает «перпендикулярно» действиям западного мира? Мы что, другие?
— Прискорбно, но это так. Вообще, все сложно.
Мне, например, непонятно, когда наши политики, объясняя признание Абхазии и Южной Осетии, ссылаются на косовский прецедент. Мол, независимость Косова открыла дорогу для самостоятельности Цхинвала и Сухуми. Это неумный аргумент. Никакого тождества здесь нет и быть не может. Россия в срочном порядке пошла на не планируемый ею шаг. Об этом свидетельствует хотя бы то, что, когда незадолго до начала войны Саакашвили заявил: он готов предоставить Южной Осетии в составе Грузии больше прав, чем Северная Осетия имеет в России, — Владимир Путин ответил: «Очень хорошая идея». Однако Саакашвили, давая обнадеживающие авансы, замышлял войну.
А почему мы часто действуем не в такт с западным миром? Почему после всех перестроек и реформ нас продолжают воспринимать с опаской как «других»? Так мы и в самом деле другие. Огромная страна. Не благопристойная галерка Европы. Мы самобытны. Это во-первых. Во-вторых, остатки взаимной настороженности — инерция «холодной войны». У нас тоже нередко незаслуженно охаивают Запад. Представление же, что все идут в ногу, только Россия не в ногу, в значительной мере объясняется американским влиянием. В отношениях с Россией на Западе до сих пор многие равняются на США. Но не все. Не все. И потом, разве
— Вам не нравится однополярный мир, в котором властвуют США. Действительно, трудно смириться с тем, что Россия утратила былое влияние. Но достаточно ли призывов к многополярности, чтобы вывести страну на достойное место? Не разумней ли сосредоточиться на решении внутренних проблем, сделать страну экономически здоровой, процветающей? И она автоматически заставит с собой считаться, займет «полюс», на который насильно, за уши ее не втащить.
— Я не придерживаюсь точки зрения, что разгово ры, призывы определяют происходящие в мире явления. Многополярное мироустройство — объективный процесс. Он не зависит от нашего желания или желания Соединенных Штатов. Экономическое развитие, изменения на международной арене свидетельствуют о переходе от двухполярной системы времен «холодной войны» к многополярности мира. Китай вырывается вперед, Индия совершает резкий рывок как полюс. Говори или умалчивай о многополярности, она есть. Нынешний экономический кризис еще раз подтвердил: из одного центра нельзя руководить мировой финансовой системой. Но из объективного существования много-полюсности не вытекает отрицание того, что Соединенные Штаты сейчас занимают в ней особое место. Равно как признание Америки самым сильным государством не означает, что мир однополярен.
Другой вопрос — наше внутреннее укрепление как основа притязаний на уважаемую роль в мире. Здесь вы правы. На словах доказывать, что Россия не второстепенная страна, бесполезно. Но не стоит упускать из виду: наше настойчивое напоминание о своем значении — не инициативный разговор. Это реакция на то, что значение принижается.
С подобным нелегко согласиться. Даже после краха СССР Россия остается самым большим государством в мире. В наших недрах значительная часть природных ресурсов планеты. Несмотря на утечку мозгов, в стране сохранился высочайший интеллектуальный потенциал. Далее. Россия одна из пяти стран — постоянных членов Совета Безопасности ООН. От нас зависит принятие принципиальных решений, мы можем наложить вето на любую резолюцию, противоречащую идеям мира и безопасности. Наконец, мы единственная держава, чей ядерный потенциал сопоставим с ядерным потенциалом США (хотя у них сегодня больше боеголовок и носителей). Гипотетически Москва обладает возможностью нанести ядерный удар, который способен вызвать, как выражаются военные, неприемлемые последствия. При таких мощных вводных не считаться с Россией смехотворно.
Безусловно, в экономическом плане мы пока отстаем. Нам принадлежит лишь небольшая часть мирового валового внутреннего продукта. Многие страны развиваются быстрее. Все это предстоит исправлять. Но и без того факторы, которые я перечислил, делают Россию важнейшим членом мирового сообщества. Она необходимый партнер в решении глобальных вопросов, касающихся всего человечества. Востребованность нашей страны в устранении основных угроз, стоящих перед планетой, — а это распространение ядерного оружия, терроризм, региональные конфликты — абсолютна!
— Накануне президентских выборов в США политологи предрекали: в последний момент на участках для голосования американцы дрогнут и не изберут чернокожего президента. Не дрогнули. В чем только не упрекают Америку, но приход в Белый дом черного президента — историческое событие, рождающее восхищение и даже зависть…
— Бесспорно, к произошедшему можно относиться только позитивно. Страну возглавил президент, во время инаугурационной речи произнесший: «Человек, чьего отца менее шестидесяти лет назад могли не обслужить в местной закусочной, сейчас стоит перед вами и готовится принять самую священную присягу». Что ж, в Штатах идет нормальный процесс единения людей, интеграции населения, демократизация общества. То, что во главе государства — афроамериканец, не с неба свалившаяся случайность. Это результат объективных процессов. Если демократические принципы работают, они сами, внутренняя логика их развития приводят к таким достижениям, которым нельзя не аплодировать.