«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым
Шрифт:
В то же время при выделении денег не учли, что интересы банков не совпадают с интересами реального сектора экономики. Никто, наверное, внятно не сказал: бюджетные средства даются не для того, чтобы, воспользовавшись обстановкой, закупать валюту или получать запредельную маржу.
— Неужели об этом надо говорить?
— Выходит, надо. Следовало объяснить: банки, получив господдержку, в использовании ее выступают уже не как коммерческие структуры, а как агенты государства. Нужно было проследить, чтобы государственные средства не смешивались на обших счетах с другими активами банков, поступали на особый счет. Вплоть до того, чтобы платежные документы четко отгораживались, помечались красной чертой. Все это требовалось продумать. Однако
Само по себе наращивание капитализации, ликвидности неплохо. Но бюджетные деньги давались и для кредитования реального сектора экономики. Этого как раз не происходило. Грамотная антикризисная мера дала сбой. Наказывать за случившееся банки — значит их разрушать. Что никому не нужно. Следовательно, надо поправлять. Поправляют. Но опять-таки… Есть решение — направить представителей ЦБ в коммерческие банки для контроля. Но где найти столько некоррумпированных, хорошо подготовленных людей? Решение плохо выполняется.
— Другой вопрос к власти: почему она, исправно возвращая государственный долг, смотрела сквозь пальцы на безудержный рост внешнего корпоративного долга, достигшего прошлой осенью суммы в полтриллиона долларов? Ясно же было: крупнейшие компании набрасывали себе и попутно государству на шею удавку.
— Все не так однозначно. Я уже объяснял: никто не предвидел, что случится такой масштабный финансовый кризис. Но, разумеется, ситуация, когда на фоне похвальной выплаты Алексеем Кудриным девяноста миллиардов долга СССР и России появился другой, корпоративный долг — в пять раз больше! — многих тревожила. Вспоминаю, как на заседании Совета по конкурентоспособности и предпринимательству еще при премьер-министре Викторе Зубкове об этом зашел разговор. Я сказал о своем беспокойстве: наши крупные компании берут баснословные кредиты за рубежом, не считаясь с тем, что собственные активы не позволяют делать займы в подобных размерах. Среди заемщиков — госкорпорации, стало быть, неконтролируемо растет государственный долг. Министр финансов мне полчаса отвечал, представив дело так, будто я противник иностранных займов.
Исказил мою позицию. Я-то говорил об еще одной диспропорции, возникшей в нашей экономике. Отсутствие развитой финансово-кредитной системы внутри страны практически выталкивало крупный бизнес за кордон — брать взаймы у тамошних банков, где процентные ставки несопоставимо ниже, а получение кредитов легче. Особенно речь шла о «длинных деньгах» — долгосрочных кредитах.
Меньше всего хочу ретроспективно упрекать кого-либо. Волнует дальнейший сценарий. Ведь при том, что непростой разговор о кредитах шел не на коммунальной кухне, ничего существенно не поменялось. Девизом крупных предпринимателей оставалось: прихватить, прихватить, еще прихватить! Не было здравого осознания того, что долги предстоит отдавать. Только в этом году — сто шестьдесят миллиардов долларов. А пришел час расплаты (в прямом и переносном смысле), «крупняки» потянулись с протянутой рукой к государству: «Дайте нам денег».
— И дают. Спасают от банкротств. Но где на всех набраться?!
— В Минфине полагают, что «под кризис» можно продолжить кредитоваться за границей. Не исключено, что впервые за десять лет и само государство снова попросит в долг.
— Юрий Лужков, чьи стычки с Анатолием Чубайсом, представлялось, канули в Лету, снова обрел повод обрушиться на реформаторов. По мнению мэра, истоки нынешнего российского кризиса лежат в девяностых годах, когда либеральная власть допустила «разворовывание, разбазаривание, раздачу природных ресурсов, крупнейших отраслей промышленности тем, кто оказался не в состоянии обеспечить их развитие». Читай: будущим олигархам, кои больше думали о яхтах и футбольных командах, чем о процветании отечественного производства. Вот и «упали». Но тогда почему «упали» такие исполины, как General Motors, Ford, Chrysler? He похоже, что их менеджмент, забросив дела, упоенно катился в Куршавеле на лыжах. Олигарха всяк норовит
— То, что кто-то катался на лыжах, — не причина кризиса… А почему американские автозаводы больно задела рецессия? Да потому, что резко сократилось потребление. Машины не покупают не из-за того, что по вине слабого менеджмента они плохие, а из-за того, что денег сейчас нет. Или их стараются экономить.
Среди наших олигархов тоже хватает головастых руководителей, грамотно управляющих реальным производством. Другой вопрос, что, скупив за бесценок предприятия (главным образом сырьевые) и получая сверхприбыли, многие изначально предпочитали не увеличивать эффективность производства — снимать сливки. Естественного перетока огромных доходов в обрабатывающие отрасли не было. Зачем думать о какой-то обработке сырья, когда в натуральном виде оно приносит хорошие деньги?
Государство должно в эту нишу влезть. Все сделать для того, чтобы часть нефтедолларов закачивать в обрабатывающую, наукоемкую промышленность. Но у нас даже словосочетание «промышленная политика» со скрипом приживается. Четыре года назад мы в ТПП выпустили том на тему промышленной политики. С учеными работали, продумали поправки в законы. Из регионов пришли прекрасные отзывы. А правительство никак не отреагировало.
— В период катаклизмов государственное присутствие в экономике традиционно усиливается. Франклин Рузвельт для преодоления Великой депрессии не колеблясь задействовал государственные рычаги. Творец «немецкого чуда» Людвиг Эрхард жестко заставлял крупных предпринимателей подчиняться госконтролю. Нынче в мире наметилась та же тенденция. Как государственник вы наверняка удовлетворены. Но, будучи сторонником рынка, не можете не замечать определенных «засад» в стремительном наращивании вмешательства государства в российскую экономику. Где грань, черта, за которую нельзя переступать?
— Нет какого-то барьера, который существует на все времена и на все случаи жизни Посмотрите, что сейчас делается в США. Там вводятся суровые регулирующие меры, и никто даже пикнуть не смеет. И у нас государственное присутствие в экономике возрастает. Однако вы обратили внимание на слова Владимира Путина о том, что даже если государство будет входить в капитал компаний, погашая их задолженности, кредитуя, то, подержав активы несколько лет, при благоприятном стечении обстоятельств начнет их приватизировать? Грань, черта, о которой вы говорите, подвижна, зависит от динамики событий, переживаемого страной периода.
— Ясно, что государство тем или иным способом не дает обрушиться крупным предприятиям, формирующим бюджет страны. Зато малому бизнесу приходится туго: бандиты, бюрократы, поборы, дамоклов меч поглощений… На Западе по-другому. Там мелкие предприятия не путаются под ногами, вызывая раздражение крупных, а уживаются с ними. В Детройте, скажем, вокруг градообразующего автогиганта годами действуют сотни небольших мастерских, завязанных на него. Одни делают стеклоочистители, другие — кожу, третьи — краску… Есть ли в России такие примеры? По-вашему, кризис потопит малый бизнес или спасительно вытолкнет его на поверхность?
— Примеры, в чем-то подобные приведенному вами, встречаются. Но это не правило, а редкое исключение. У нас малые предприятия создаются либо сами, либо — какими-то структурами. А чтобы, как на Западе, крупный бизнес организовал «под себя» малое предприятие, в том числе — венчурного толка, это из ряда вон… Чаще бывает наоборот: солидный бизнес отгоняет «несолидный». Возьмите нефтяников. Едва эксплуатация старой скважины по сравнению с новой становится нерентабельной, как правило, они ее бросают. Сколько по стране таких оставленных скважин, из которых при определенных вложениях еще можно качать нефть! Однако малый бизнес и к трубе не подпускают. Если мне не изменяет память, в США семьдесят процентов всей добываемой нефти приходится на долю малого бизнеса. ТПП регулярно выступает за то, чтобы и российскому некрупному бизнесу предоставляли в аренду малодебитные скважины. Ратуем мы также за введение дифференцированного налога на добычу полезных ископаемых — НДПИ.