Газета Завтра 307 (42 1999)

Завтра Газета

Недавно господин Примаков в одном своем интервью объявил, что в чеченских событиях не присутствуют какие-то внешние силы. Были получены сведения, что в период 1994-96 годов отдельные турецкие граждане, которые не имеют ничего общего с правительством Турции, якобы принимали участие в этих событиях. Я в это время был заместителем статс-секретаря МИДа Турции, и мы были очень озабочены подобной информацией. Но не следует забывать, что в Турции проживает множество людей кавказского происхождения. Их всех называют черкесами, хотя есть там и грузины, и чеченцы, и абхазы, и другие. Не исключено, что в этих сообществах есть какие-то движения в поддержку кавказского сепаратизма, однако не стоит их позицию отождествлять с официальной позицией турецких властей. Если, как это утверждается, турецкие граждане участвуют в вооруженных формированиях сепаратистов на территории России, то это не значит, что им оказывается какая-то поддержка со стороны государственных структур. Точно так же, как граждане России воевали на Балканах по обе стороны от линии фронта, но никто не отождествлял их личный выбор с позицией российского государства. Поскольку сейчас в мире свободное передвижение через границы, то человек может оказаться где угодно, даже далеко от той страны, куда он официально выехал. Да, если за пределами официальной политики происходит

что-то подобное, мы признаем, что демократическое государство не может контролировать все сферы жизни своих граждан, но нельзя по отдельным случаям судить о государственной политике — это было бы несправедливо.

А.П. Не секрет, что в мире происходит острый, почти тотальный конфликт между радикальным фундаменталистским исламом и западной цивилизацией, представленной, в том числе США, Израилем и Турцией. В последнее время начали накаляться отношения между тюрками, проживающими в России, и славянами, русскими, между мусульманами и православными. Возникает ощущение, что определенным западным кругам этот внутрироссийский межрелиги- озный конфликт выгоден, ибо он отрывает Россию от исламского мира и переориентирует нас в сторону Запада, и тогда возникает единый фронт западной цивилизации и России, с одной стороны, и радикального ислама — с другой. Как вы видите эту проблему?

Посол. Я из тех людей, которые не верят в войну между цивилизациями. Я не считаю, что между западной цивилизацией, ценностями Запада и цивилизацией исламского мира в целом возникают какие-то противоречия. Противопоставлять ислам западной цивилизации — это не только неверная, но и опасная постановка вопроса. Если говорить о радикальных течениях — да, но это не ограничивается только исламом. Сегодня силы, которые стремятся создавать какие-то основанные на религиозных принципах блоки, уже не соответствуют современным условиям. Но отказаться от прошлого чрезвычайно тяжело. Я не случайно говорил о сложном пути, который прошло наше государство, прежде чем выйти на нынешние рубежи развития. Можно сказать, что сегодня единственно демократическое и светское государство в мире ислама — это Турецкая республика. Но до сих пор в Турции продолжаются дебаты, связанные со светским статусом государства. Ни для кого не секрет, что у нас существуют движения, которые стремятся установить шариатский режим. И те успехи, которых достигла Турция, создав светское демократическое государство, являются хорошим примером для других исламских сообществ. В том числе и для России, где проживают мусульмане, и для многих вновь возникших мусульманских государств в Средней Азии и на Кавказе. В этих странах тоже необходимо бороться с крайними религиозными течениями, и в этом плане они могут брать пример с Турции и России.

А.П. В чем, если можно сформулировать, заключается турецкая национальная идея? Можно ли определить Турцию не только как географическое или политическое понятие, но и как духовное, метафизическое понятие?

Посол. Человечество не может подойти к какой-то точке и дальше никуда не двигаться. Человек всегда будет стремиться исследовать и космос, и свою планету, и тайны жизни, и собственный разум. Если считать конечной точкой капитализм, то это значит отрицать все предшествующее развитие. Невозможно утверждать, что капитализм является идеальной системой. В этом мире важно способствовать миру, препятствовать тому, чтобы одни люди господствовали над другими. Важно совместными усилиями достичь такого уровня экономического развития, чтобы люди жили счастливо. Во всех вопросах пытаться обеспечить относительное равенство людей. Люди не должны гибнуть от войн, люди должны обладать образовательным потенциалом, чтобы познавать мир. Я говорил о том, что принципы, которые были заложены при образовании Турецкой республики, сохраняются и поныне. Мы стараемся создать общество, где экономический рост, культурное развитие, образование и здравоохранение гармонично дополняют друг друга. Мы стремимся к тому, чтобы люди нашей страны жили в мире и в согласии. Мы хотим жить в мире и сотрудничать со всеми странами, и прежде всего со своими соседями.

А.П. Турецкое общество в некотором отношении уникально. С одной стороны, оно реализует демократические принципы, с другой стороны — оно наполнено такими конфликтами, которые время от времени вырываются на поверхность. И тогда армия, военные интеллектуалы корректируют турецкое развитие. Потом они опять уходят с авансцены, отдавая власть демократическим институтам, и развитие продолжается. Иногда даже возникает ощущение, что турецкий генштаб является главным политическим и моральным арбитром среди турецких конфликтов. Что такое крупный турецкий военный, крупный турецкий военный интеллектуал, его вес в политической элите Турции?

Посол. Мы все знаем, что среди турецкого народа, и также в государстве роль военных исключительно велика еще со времен Османской империи. В Турции, которая находится на стыке многих цивилизаций, очень большое этническое разнообразие. Конечно, оно меньше, чем в России, но все-таки достаточно велико. Для экономически развитых стран, как США, этническое разнообразие является преимуществом. В противоположном случае центробежные силы начинают набирать силу. Особенно если есть какая-то международная среда, которая стремится воздействовать на этот процесс, тогда возникает возможность вмешательства между этническими группами. Турция тоже столкнулась с таким вмешательством. И поэтому на армию ложится задача обеспечения территориальной целостности. С 1960 года трижды вооруженные силы Турции вмешивались в управление страной. Здесь необходимо отметить, что такое вмешательство военных совершалось не с целью обеспечить какие-то привилегии для армии или же установить диктатуру. Их целью было возвращение страны на рельсы демократического развития. Подобные вмешательства неизбежны, когда возникает внутренняя или внешняя опасность для целостности государства. Я думаю, что по мере развития экономики и развития демократии для подобных вмешательств уже не будет необходимости.

А.П. И последний вопрос, господин посол. Не могли бы вы обозначить конкретные направления взаимодействия Турции и России в сфере политики, экономики и культуры, предложить варианты дальнейшего развития этих отношений?

Посол. Как отмечалось ранее, за последние годы в отношениях между нашими странами был сделан впечатляющий прорыв. Сейчас масштабы нашего сотрудничества таковы, что раньше о них нельзя было и мечтать. У нас нет прямых политических проблем, а если возникают какие-то разногласия по

поводу отношений с третьими странами, то мы стремимся к тому, чтобы их решить на взаимовыгодной основе. В политике невозможны платонические отношения, политика должна опираться на взаимные интересы. Вот сегодня идет работа над проектом, который называется "Голубой поток". Благодаря его реализации к 2007 году будет обеспечена поставка в Турцию 30 миллиардов кубических метров природного газа на сумму два с половиной миллиарда долларов. Это свидетельствует о том, насколько близко наше сотрудничество в экономической отрасли. Две трети потребностей Турции в природном газе будет обеспечиваться Россией — показатель того, с каким доверием Турция относится к вашей стране. Одна из важных областей сотрудничества — это сотрудничество в области туризма. То, что ежегодно 700-800 тысяч российских граждан приезжает в Турцию, нас радует. К сожалению, нет заметного оживления культурных связей, в котором мы очень заинтересованы, как, впрочем, и в сотрудничестве в области науки. Здесь делаются определенные шаги, и я надеюсь, что в дальнейшем будет начаты совместные исследования, в том числе и по оборонной тематике. По-моему, сегодня между Турцией и Россией нет каких-то неразрешимых вопросов. Турция не преследует никаких целей, которые могли бы повредить Российской Федерации. Если Турция и Россия смогут свои дружеские отношения преобразовать в отношения стратегического партнерства в будущем, то третьи страны изменят свои взгляды и на Турцию и на Россию. Я уверен, что в течение ближайших 5-10 лет отношения между нашими странами достигнут желаемого уровня.

А.П. Спасибо за беседу, господин посол. Знаете, когда я плыл по Босфору и, встречая солнце, любовался утренним Стамбулом, у меня возникло ощущение общности наших исторических судеб. Сегодня это ощущение повторилось.

Александр Рудаков ЧТО В ПАКИСТАНЕ?

"ВОЙНА ЦИВИЛИЗАЦИЙ" НАЧИНАЕТСЯ С ПЕРЕВОРОТА

Военный переворот, произошедший в Пакистане 12 октября, был абсолютно спокойно воспринят населением этой страны, в которой целые поколения жили под властью военных. В парламентской демократии, которую пакистанцы требовали ввести на митингах и демонстрациях в конце 80-х годов, народ успел разочароваться. За полувековую историю Пакистана армия уже несколько раз брала власть в свои руки, и поэтому свержение очередного премьер-министра Наваза Шарифа не кажется жителям этой страны каким-то исключительным, чрезвычайным событием. Совершенно по-другому воспринимают переворот в Пакистане за пределами этой страны. Приход к власти военной хунты в стране, обладающей ядерным оружием, все больше становится "знаковым" событием, с которого начинается отсчет новой эпохи в международных отношениях, которую С.Хантингтон назвал "столкновением цивилизаций".

На внешнем плане причины военного переворота в Пакистане кажутся предельно прозрачными. Несколько месяцев назад индийские войска разгромили вторгшихся на территорию Кашмира пакистанских спецназовцев в секторе Карги. Операция по захвату Кашмира, разработанная пакистанскими военными, провалилась, а премьер-министр Наваз Шариф не проявил особого рвения в политическом "прикрытии" операции, заявив, что представители армии действовали по собственной инициативе. Военные были возмущены таким поведением премьера, расценив его как "предательство национальных интересов". Однако на Наваза Шарифа надавили США, оказавшиеся после пакистанского вторжения в Кашмир в крайне сложном положении: Пакистан формально находится в американской сфере влияния, зависит от американской военной помощи, и даже безразличная реакция США на действия Пакистана была бы расценена Индией как потворство агрессии. А поскольку вторжение в Кашмир совпало по времени с "миротворческой операцией" НАТО на Балканах, вызвавшей массовые протесты в России и Китае, то конфликтовать еще и с Индией американской администрации не хотелось. После завершения вооруженного конфликта Индия и вовсе начала адресовать свои претензии в адрес Пакистана американцам напрямую, усиливая внешнеполитическое давление. В свою очередь, США требовали от премьер-министра Пакистана "усилить контроль над армией", что последний и попытался осуществить. И когда 11 октября Наваз Шариф попытался отправить в отставку председателя комитета начальников штабов вооруженных сил Пакистана генерала Первеза Мушаррафа, реакция армии была вполне, по пакистанским понятиям, логичной и прогнозируемой.

"КАСТОВАЯ" АРМИЯ

Другой "прозрачной" причиной переворота, побудившей пакистанскую армию взять власть, было опасение "упустить время" для адекватного ответа на новую индийскую геополитическую доктрину, взятую на вооружение окончательно утвердившимся у власти в Дели религиозными националистами. В Пакистане многие убеждены в том, что Индия после победы Атала Бихари Ваджпайя будет развиваться в "китайском направлении" и займется строительством мощного национального государства с глобальной сверхзадачей и "имперской" идеологией. На смену пацифистско-плюралистическим доктринам ИНК, согласно которым Индия объявлялась страной "ста народов" и "ста религий", приходит концепция одной доминирующей религии и одной главенствующей нации. Возможно, что в самое ближайшее время Индия действительно станет одним из ключевых субъектов мировой политики, радикально отличающейся от привычной "старой Индии", ведомой Неру и кланом Ганди. Конкурировать с "новой Индией" Пакистан в условиях даже ограниченной парламентской демократии не может. В этом контексте вполне оправдано предположение, что военные решили взять власть не просто для того, чтобы отправить в отставку неугодного премьера, а через 90 дней объявить новые выборы, но на гораздо более длительный срок.Обеспечить максимально возможную мобилизацию всех военных, экономических и финансовых ресурсов на решение этой задачи может в условиях Пакистана только авторитарный военный режим, подобный тому, который существует сегодня в Турции, где армия является доминирующим политическим фактором. В этой связи стоит отметить, что турецкая и пакистанская армии как социально- политические институты имеют между собой много общего. В обеих странах армии представляют собой замкнутые "кастовые" образования, сплоченные железной дисциплиной и общими корпоративными интересами, отстаивать которые военные готовы любыми средствами. При этом высший офицерский состав, и особенно генералитет, формируется при содействии некоего западного партнера, "курирующего" проблемы военного строительства этого государства. В случае с Турцией этим "партнером" выступает Израиль, где на основании соглашений о военном сотрудничестве проходит обучение элита турецкой армии. Для Пакистана такими партнерами до недавнего времени были США и Великобритания, при содействии которой пакистанское государство и возникло 52 года тому назад.