Интервью, беседы
Шрифт:
МГ: Пожалуйста. Мне, конечно, что ж, было бы приятно согласиться с тем, что… вот услышать из ваших уст и согласиться с тем, что и в Польше, и в других местах не смогло бы произойти то, что произошло, скажем, в отрезке времени от 68-го ну, скажем, до падения Берлинской стены (в этом отрезке) без тех процессов, которые начались, развернулись здесь. Ну, это так, но ведь, понимаете, у всякого большого исторического явления, большого перелома есть свои прологи — видимые, невидимые. Знаете, как гигантские… вы не были на Байкале, нет?
Корр.: Нет.
МГ: Это гигантский… ну, это уникальная вещь — Байкал (равного ему, пожалуй, в мире нет, только что, может быть, Танганьика в Африке), а вот он живет за счет множества, множества маленьких речек и ручейков, которые туда стекаются; когда их стали портить, то стал болеть этот огромный Байкал. Понимаете, ведь что-то происходит сначала
А вы знаете, перелом был очень глубокий. Вот по сопоставлению. Скажем, ну, люди моего возраста, моего поколения, которые прошли войну, которые уже имели (ну, скажем так) нечто, напоминающее собственный взгляд на вещи, тем не менее, когда Югославия отложилась, взбунтовалась, не подчинилась Сталину, для нас это было… ну, печальное событие, может быть, даже трагическое событие, но это не было таким событием, которое бы что-то меняло внутри нас самих. Ну, может быть, были и другие люди; в данном случае, я говорю о себе и о себе подобных. Хотя, конечно, было такое чувство — ну, воздавали должное мужеству югославов, и у нас (у меня, например) вызывали возмущение какие-то статейки типа «Кровавая собака Тито и его… подручные Моше…» или «Его цепной пес Моше Пьедель (?)», кто теперь помнит Моше Пьеделя? А 68-й год это — нет. Во-первых, 68-й год, понимаете, мы ощутили, что мир стронулся с места. Не только Чехословакией — французскими событиями.
Корр.: Да, май 68-го года.
МГ: Да. Да-да, я очень хорошо помню, как я… самое начало вот так, знаете, у нас не было этой заглушки радио, и я включил рано утром (я всегда включал радио), включил, как раз был Париж и как раз было начало событий французских 68-го года. И поразившая меня подробность (деталь вроде бы), что ночью радио эти… дикторы призвали врачей выйти на улицы, помочь раненным студентам. Казалось бы, что? А я пришел (я тогда руководил сектором методологии истории), пришел к себе в институт и говорю: конец Де Голлю. Многие стали смеяться: вообще такая склонность преувеличивать… Нет, я это вам рассказываю не для того, чтобы похвалиться собственной интуицией, — просто показать, что в 68-м году (в той или иной степени! — активной, прямой или еще достаточно закрытой и так далее) вопрос о собственном самоопределении по отношению к политике встал для очень многих людей, для очень многих людей. И… ну, вы знаете, если исключить отдельные эпизоды, которые только теперь стали достоянием (вышли из лубянских архивов или еще откуда-то), все-таки впервые режим столкнулся здесь с неодобрением и сопротивлением.
Это еще не меняло политики, но, понимаете, есть вещи, которые начинаются так: вот это сделать уже нельзя; потом придет: а это сделать можно или нужно; а где-то начинается с того: а это сделать уже нельзя. Вот Андропов хотел уничтожить диссидентство, применяя старый способ, которым когда-то покончили с ворами в законе: ну, так сказать, забирая людей в места заключения и там с помощью всяких провокаций — удлиняя, продолжая сроки, пока эта порода людей не выведется. Но ведь не вышло. Оказалось, что это сделать уже нельзя. Политика еще не менялась, но система, которая начинает чувствовать, система, которая построена на всемогуществе, на том, что она присутствует в каждом проявлении человеческой жизни от рождения до крематория (причем присутствует не только карающим образом, но и, так сказать, патронируя человеческую жизнь, — но присутствует! определяет собою существование людей, согласных с тем, что их существование определяется этим образом; и, может быть, даже в этой привычке есть нечто, людей устраивающее). И вдруг эта система, построенная на вот этой жесткой логике всеприсутствия, так сказать, на инерции его — конечно, уже система не в сталинском классическом варианте, уже постсталинская (все-таки Хрущев был, 20-й съезд был — тоже ведь вещи, которые забывать нельзя! вот), но система, которая чувствует, что она чего-то сделать не может. И это очень глубинный источник кризиса и того императива, который, нарождаясь вот таким образом, потом выльется в то, что мы называем перестройкой.
Корр.:
МГ: Вы понимаете, это зависит от того… конечно — в каком-то смысле. Попыткой спасения. Она не была спасением, ей не могло быть спасения, она была попыткой спасения. Иначе бы она не началась, иначе бы она не носила откроированного характера — освобождения сверху, так сказать. Но система… понимаете, для этого нужно представить себе ее в ее… ну, наиболее полном, законченном виде. Она все-таки не сразу сложилась — это большое заблуждение (у нас ныне) многих пишущих людей, которые вслед за Солженицыным и другими считают, что она прямо с 25 октября, значит, вступила в то состояние, которое исчерпывается ГУЛАГом и так далее; нет, эта система складывалась, что-то, так сказать… что-то уничтожая в том наследии, которое ей досталось, что-то уничтожая в самой революции, в сложном переплете двух уничтожений, что-то утверждая; и когда она достигла, пожалуй, настоящей полноты — стала почти самой собой (в послевоенные годы), то она тут же вступила в стадию агонии, медленно развертывающейся агонии.
Выяснилось теперь, что в таком полном, законченном, абсолютном виде она и не может существовать. Собственно говоря, уже для Сталина — со всеми поправками на старческое вырождение, эволюцию его больной психики — тем не менее, тем не менее… Собственно, что стало губить эту систему еще… еще когда она и мыслить не могла о том, что ее что-то может погубить и что она может перестать существовать? То, что она благодаря войне так далеко вышла за свои первоначальные границы и, подчиняясь логике самой системы, пыталась унифицировать все, что она вобрала в свои пределы, свести к одному общему знаменателю, вытаптывая различия, выравнивая и усредняя все человеческие существования, на такой грандиозном пространстве, при таком различии способов человеческой жизнедеятельности, при таком различии устройств человеческих голов, нравов, которое требовало либо мирового катаклизма, либо должно было перейти в стадию агонии и распада.
Корр.: Но скажите, таким образом, как вы… это для меня интересно…
МГ: Мы, конечно… (Сейчас я кончу.) Мы, конечно, можем с вами сейчас обсуждать это… ну, знаете, по принципу, будто бы запрещенному историкам, будто бы запрещенному: если бы… Но на самом деле историей бы никто не занимался, поверьте мне, если б — ха! — в том случае, если «если бы» было запрещено; историей потому и занимаются, что это в ней самое существенное и важное. Конечно, рискнул ли бы Сталин на ядерную войну? (Ну, все-таки он не дожил до сахаровского… до сахаровской бомбы. К счастью.) Трудно сказать, но, конечно… конечно, то, что он… он был готов. Он вообще… это уже личное существование и существование системы как бы слились воедино: без воспроизведения экстремальных ситуаций эта система не могла существовать, а человек, ее создавший в огромной степени, не перенес бы вот этой ситуации, при которой он представлял себя ненужным и лишним. Поэтому что же могло быть той новой экстремальной ситуацией, без которой она не могла себя воспроизводить? Это… ну, это особая тема, это очень важная тема.
Корр.: Но я-то хотел вас спросить, если можно.
МГ: Да.
Корр.: То, что меня интересует, очень интересует. У нас уникальная, как это сказать, возможность. Всегда человек смотрит, как делается история.
МГ: Да.
Корр.: Но мы в эти года (85-й, 86-й, теперь 90-й, 91-й) — мы можем смотреть на историю, которая происходит с большим ускорением. Причем то, что случилось в Советском Союзе, — это одно из самых главных событий XX века. Так как одним из главных событий была Октябрьская революция, так вот конец этого 70-летнего периода — это тоже одно из самых главных событий XX века. Вот мы свидетели этих событий; в моем случае это положение человека, который каждый день рассказывает об этом. Но как на это смотрит историк? Что это обозначает для вас как для историка?
МГ: Да.
Корр.: Вот вы сказали…
МГ: Мы кончили с первым… Мое первое замечание состояло в том, что (помните?) есть сложный генезис, пролог, где вот есть… только задним числом улавливаемые изменения в каких-то частных поведениях людей, человеческих биографиях, и никто ж не может утверждать, что от того, что в 68-м году, допустим, кто-то вышел на Лобное место, а Сахаров написал свои размышления и вынужден был через некоторое время покинуть свой Арзамас-16, вот от этого начнется тут перемена. Но я повторяю для вас, что это очень важный вопрос, потому что мы упираемся в то, что есть какая-то вот… это же… это же болезнь планетарная — тоталитаризм! Этим же болело в той или иной степени все человечество. Или испытывало эту болезнь. А тоталитаризм по природе своей не принимает этого: делать нельзя — предела, черты. И вот с этой точки зрения это очень важно.