Интервью, беседы
Шрифт:
Корр.: Но никто не скажет, например, что американский президент слабый. Хотя есть 50 штатов.
МГ: Да, да. Ну, понимаете, все-таки… все-таки, простите, это цивилизация, возникшая жестоким способом почти на пустом месте. В этом ее преимущество, но, может быть, в этом и ее некоторая слабость. Ей еще тоже надо научиться жить в Мире разнонаправленных развитий, она чересчур привыкла к американизации образа жизни на всем земном шаре, а это небесконечно — ведь есть и ответные другие волны.
Корр.: Да. Так скажите, пожалуйста: какая будет Россия? Что будет после того, что случилось с Советским Союзом? Вы частично уже сказали об этом: совсем новый Мир, который будет составлен из многих миров.
МГ: Да, это будет…
Корр.: Значит, Россия будет частью этого Мира?
МГ: И сама по себе будет Миром! Одним из миров в Мире. И совершенно не надо бояться таких слов, как конфедерация, например; что в них, собственно говоря, опасного? Или что тревожного в том, что русскоязычные регионы такого гигантского масштаба, как Дальний Восток, Сибирь, Зауралье там, Предкавказье, — это же… вырастут в страны в пределах этого Мира?! Что способом регулирования отношений будет разветвленная система договоров; что договорный уровень существования войдет в быт, станет нормой; что отдельные части этого гигантского целого
О романе М.А. Булгакова «Мастер и Маргарита»
Расшифровка видеозаписи 1994 года
Ну вот, значит, о Булгакове. Я хотел сразу сказать, что Булгаков — это факт моей биографии. Это для меня существенно важно. И я буду говорить об этом именно в этом смысле, вот в этом плане. Дело в том, что роман Булгакова появился в свет в журнале «Москва» с купюрами известными, когда я очень тяжко и долго болел: моя старая контузия военного времени вдруг дала себя неожиданно и очень сильно знать. Это переплелось с переживаниями начала 50-х годов. И я как бы возвращался в жизнь, очень трудно, очень медленно, и всё, что люди как бы пережили уже, волна интереса и переживания схлынула, то, что они пережили, а для меня только начиналось. И я очень хорошо помню: меня как-то один знакомый пригласил (тоже такой важный момент нашей жизни, такой город Обнинск есть в Калужской области, который раньше закрытым был, «атомным» городом, но в котором, вот в этой закрытости, еще копошились первые диссиденты, первые инакомыслящие, такой город, в котором все это переплелось). Но к тому времени, о котором я говорю, этот город уже был открытый и главные бури уже отступили. Я сел в поезд, в электричку, и взял с собой «Мастера и Маргариту». Вот если бы вы меня сейчас попросили бы рассказать: «Скажите, а что такое Обнинск?» Это было очень странное пребывание (я там несколько дней был), я помню только то, что я читал «Мастера и Маргариту». Меня что-то спрашивали, я отвечал невпопад, я был у кого-то в гостях и не помню, у кого, я самым невежливым образом начинал при других людях читать. Я начал читать и был околдован этим романом. Вы знаете, мне даже сейчас непросто вам объяснить… Ну, что скажет вам, если я скажу, что это великий роман. Ничего. Или что он гениальный писатель. Ничего. Это пустые фразы. Этот роман — открытие. Вот, понимаете, как, видно, бывает с людьми: ты живешь в Москве, в Советском Союзе и вроде все знаешь про эту жизнь и не знаешь про ту жизнь. И вот оказывается, что эту жизнь надо заново открыть, что ее можно увидеть совершенно иначе и что эта жизнь, оказывается, нестесненным, неискусственным образом сочленена с жизнью вот этого древнего народа, от которого все пошло, вся эта ересь, Иисус, катакомбное христианство, и все, что было до этого, пророки. И все это оказывается каким-то образом сопряжено с нашей жизнью, причем с той ее стороной, о которой к тому времени еще не стали писать. Еще почти не было изобличающих произведений. Еще этот переворот в умах и сердцах только начинался. Еще время переосмысления было впереди. И Булгаков вроде бы не об этом, но на самом деле именно об этом. Понимаете, это роман-открытие, роман-иносказание. Роман-диалог Булгакова с собою и со мной. Это произведение, где я как бы разговариваю с теми, кто там действует, а вместе с тем в этом разговоре участвует Булгаков.
Вы знаете, хотя купюры, которые были сделаны, вырезки, в общем портили роман, но они были сделаны очень аккуратно, так что когда читаешь, не очень заметно, но они портили роман, в некоторых случаях — существенно. Ну, вся глава о Торгсине была изъята, хотя почему она, больше чем другие? Ну и конечно, концовка, где Москва гибнет, эти фразы улетучились. Но я должен вам сказать, я с тех пор много раз его читал. Это вот тот случай, когда в такие… ну, как сказать… скажем так: немолодые годы очень редкий случай. Потому что в юности я, например, читал несколько лет каждый год «Войну и мир», но я не помню, чтобы я что-нибудь читал два или три раза, когда ощущалось, что время отпущено небесконечно. А этот — каждый раз его открываешь заново. Я вам не скажу ничего нового, что вам скажут литературоведы, но я помню вот такое, знаете, ощущение… Помните, в начале есть сцена: Патриаршие пруды, Берлиоз, Иван, появляется Воланд, ну и потом Аннушка пролила подсолнечное масло, у Берлиоза отлетает голова, и конец… конец — бал у Воланда, Маргарита — воплощение человеческого милосердия, зависящая от Воланда и оппонирующая ему, вступающая в спор с могуществом на тему о милосердии. Это, между прочим, одна из коренных тем этого романа — спор человека с всемогущим на тему о милосердии. И вот там, когда, значит, идут бесконечно (помните?) персонажи этого пира, все эти убиенные, мучимые, наказанные, караемые, и вот где-то в конце выносят это блюдо (если я сейчас не ошибаюсь) с головой этого Берлиоза и со страдальческими глазами на лице. Понимаете, вначале — пародия, гротеск, обличение, казалось, а в конце — глаза, выражающие страдание мысли, которая не дошла еще до главного, не добралась еще до самого человека. Понимаете, вот это вот — это поразительная черта булгаковского романа. Он смешной? Да, смеешься. Скажем, я, когда читаю «Бесы», я тоже смеюсь, там много смешных мест. Он смешной? Да. Он очень лиричный, это гимн любви. Он очень страстный — это своя версия Иисуса. Он очень серьезный — это попытка объяснить человеческую жизнь в соотношении Креста, Распятия и власти, которая через века, меняясь, не меняется. Которую люди выдумали, видимо, на пагубу себе, от которой освободиться не могут. И, вероятно, от нее освободиться нельзя. То есть мы говорим, что надо, чтобы была хорошая власть, не надо, чтобы была плохая, но мы не говорим (ну, за исключением, скажем, анархистов, у которых есть свой резон): долой всякую власть. А для Булгакова это вопиющая трудность: как совместить Голгофу и Сталина? И поэтому такое важное место занимает в романе Пилат. Я бы сказал так: если не считать постранично — это счет глупый, мы как-то разбирали недавно «Бесы» Достоевского снова и подумали, что если изъять Ставрогина, рухнет весь роман, рухнет, вся архитектоника сломается, будут только обломки. Хотя обломки вполне… бесовщина… изобличения…и так далее и тому подобное. Так и тут: если попробовать изъять Пилата из романа, рухнет роман. Хотя там будет и Мастер, и Маргарита, и Иешуа, и Воланд, уж я не говорю о Коровьеве с Бегемотом. Все будут! Не будет только Пилата — и нет романа. Во всяком случае для меня.
А теперь еще вам сказать, что это московский роман. Почему, вы спросили меня. Ну, видите ли, тут так. Во-первых, самое простое: Москва — место действия. Теперь памятные места, булгаковские, и Маргариты, и Мастера, и Воланда. С другой стороны, Москва уже времен Булгакова — это вот не та старая Москва, которая оппонировала новому европейскому Петербургу. Оппонировала с патриархальностью, домовитостью. Нет, это Москва, которая считает себя не только главной в Советском Союзе, но и в некотором смысле столицей мира, поскольку она не просто Москва, она еще внутри Москвы — Москва-Кремль. Это особый знак, особое понятие. Вот пересадите, например, высшую власть из Кремля в просто какой-то оборудованный хороший дом в Москве — таинство уйдет, произойдет десакрализация.
Эта Москва-Кремль — это Москва Сталина. И эта Москва, с которой Булгаков находится в нерасторжимо трудных, напряженных отношениях, но и нерасторжимых. Он знает, что Сталин его знает. Он знает, что все важное в его жизни каким-то образом связано с этим человеком. Что решения, касающиеся главного в жизни Булгакова, его творчества, его места в театре, судьбы его произведения, восходят туда и потом уже опускаются куда-то вниз, проходя через какие-то фильтры, с участием уже других людей и так далее и тому подобное. Он понимает, что эти отношения — это судьба. И когда он об этом говорит, он, собственно говоря, говорит о своей судьбе.
Ну, я сейчас не стану, во-первых, забегая вперед, а во-вторых, может, вообще не стану высказывать предположения, отождествлял ли себя Булгаков с Мастером. С одной стороны, казалось бы, конечно, да. С другой стороны, великий писатель всегда больше и всегда меньше своих персонажей. С какого-то момента они начинают жить своей жизнью, общаясь с нами, а он продолжает жить своей жизнью. Здесь всегда есть несовпадения. Но вот появляется Пилат. И существует целая литература: сколько книг должен был прочитать Булгаков, чтобы создать свою версию события, какие источники он подымал, — это иногда бывает неинтересно, а иногда просто смешно, потому что не учитывается главный момент: воображение художника, которое, вообще говоря, действует по своим собственным законам. Которому не так много нужно знать, чтобы очень многое увидеть, показать, сказать.
Кто ж такой Пилат в романе? Вот обратите внимание, что во всех текстах о Иешуа там, собственно говоря, Иешуа — одиночка. Есть еще Левий Матвей, будущий евангелист Матфей, он же Петр, который записывает, но не то, что Иешуа говорит. Он все записывает, но не то, не то… Есть другие люди — всадники, первосвященники израильские. Другие люди — фон, написанный рукой Мастера. И на этом фоне, собственно говоря, две фигуры: Иешуа и Пилат. Остальных почти нет. Хотя это сделано великолепно, но почти нет. Это как прекрасный фон, сделанный рукой великого художника, скажем, Эль Греко, где вы только потом начинаете замечать, а где это у него источник света. А можете вообще и не заметить, вы поражены: картина углубляется, она становится объемной, она развертывается в пространстве, и даже, кажется, во времени (ну, я преклоняюсь перед Эль Греко). А потом замечаете фон, руки. И тут все остальное — фон, а важны отношения этих двух людей. Отношения, при которых каждый человек важен другому. Дело не только в том, что, общаясь с этим схваченным бродячим проповедником, римский военачальник, прокуратор, вдруг узнает в нем человека.
Главный вопрос, который они выясняют: что есть истина? На каких-то весах взвесить Истину и Власть. А что весит больше? Это никакая не конспирация, что там есть сдвижка во времени.
У романа свободное дыхание. И когда вы читаете его, вы тоже чувствуете себя свободным человеком — вы дышите. Он доискивается и вас приглашает доискиваться.
Булгаков и Мандельштам. Я скажу это начерно, шепотом, потому что еще не пора. Детский вопрос: кого поставить рядом, с кем сравнить, с кем сопоставить? Два гения, два мученика, два счастливых, два свободных человека, два свободно дышащих человека в несвободном городе, в несвободной стране.
Это тот странный язык, на котором люди могут понять друг друга без всякого эсперанто. Культура обращена не вообще ко всем людям, а к каждому отдельному человеку, а дальше уже его право и дело решать — к нему или не к нему.
И тут все остальное несущественно, а важны отношения этих двух людей. Отношения, при которых каждый человек важен другому. Дело не только в том, что, общаясь с этим схваченным бродячим проповедником, римский военачальник, прокуратор, вдруг узнает в нем человека, хотя он не привык считать этих людей, они всегда ему помеха, ему нужно управлять этими людьми, эти люди — объект его деятельности! Они ему все время мешают! Они все время мешают ему сделать так, как он хотел бы. Да еще есть всевидящее око Рима! И вот он вдруг встречается с человеком. Для него это прозрение, открытие! Он увидел в нем человека! Но ведь поразительно второе — взаимное открытие! Иешуа увидел в нем человека! Это объяснение двух людей — на какую тему? Вины, проступка, преступления, близкого будущего, трудности принятия решения прокуратором, его сложных взаимоотношений с этой, значит… религиозной верхушкой этой подведомственной ему территории — нет. Главный вопрос, который они выясняют: что есть истина? Оказывается… Мы можем с вами предположить, что вот этот человек — прокуратор, этот, значит, ветеран победных римских войн — он мог бы прожить так всю свою жизнь до конца и не только не поинтересоваться этим — даже не знать, что вообще возможен такой вопрос. Что есть истина? И вдруг в разговоре этих двух людей это начинает выясняться. А истина — как легко нам с вами понять, это ведь не просто какое-то высшее достоверное знание, прошедшее все проверки, в котором уже нет сомнений, это ведь не так. Истина — это то, чего человек домогается, чувствуя, предчувствуя, что он ее не постигнет, что он всегда будет в пути! Что всегда он будет идти к ней, а она от него отдаляться. Он будет приближаться и… никогда не сольется с ней, не придет. И вот тут развертывается такая коллизия… И давайте сделаем такое допущение: вот на каких-то весах… замученного, мучимого гения, Мастера наших 30-х годов, странного человека, которому бы самое место в эмиграции, но который не может жить в другом месте, чем здесь (ну кроме как в минуты отчаяния он об этом подумывает), для этого человека очень важно: вот на каких-то весах взвесить Истину и Власть. А что весит больше? Вообще? Для человека. Для меня — Михаила Булгакова. И для меня — читателя? Я вместе с ним прихожу к этому странному вопросу. Очень важному вопросу. Это вопрос конца ХХ века. То есть он вечный вопрос, но в конце ХХ века он просто стучится во все двери. Как-то вроде бы… истина нам очень нужна сейчас. Вроде бы и власть ей очень уж не соответствует — проблемам, масштабу проблем, тягости этих проблем, нерешаемости этих проблем, и мы должны определиться! И нам вдруг Булгаков начинает показывать странную, суетную жизнь, в которой масса суетных людей, сиюминутных людей — он их заостряет до гротеска, он с ними обращается весьма жестоко: он посылает какую-нибудь птичку, которая пугает, или предвещает рак как будто бы здоровому человеку… И вот среди этих суетных людей, в этой суетной жизни Мастер, живущий в Москве, выясняющий свои отношения с этим вот самым — странным, но важным образованием — Москва-Кремль, вот этот вот Мастер, выясняющий свои отношения, обращается туда, к истокам… И он думает об этом: Власть и Истина, их соотношение. Может ли человек отказаться от одного в угоду другому? Может ли он вступить в борьбу с властью во имя истины? И чем это может кончиться? И есть ли в этом смысл? И прекратится ли от этого эта суетная жизнь, в которой так много повседневно-нужного и вместе с тем, ну, не соответствующего, что ли, назначению человека, если говорить несколько высоким штилем.