Интервью, беседы

Гефтер Михаил Яковлевич

И… Есть, конечно, одно место, на которое все не могут не обратить внимания. Ведь вот, казалось бы, Иешуа погиб, Пилат отправил его на казнь и Пилат отомстил предателю — может быть, мнимому или действительному. И бесконечно, через столетия, тысячелетия они продолжают объясняться друг с другом. И вы помните эту вот заключительную сцену, где уже Мастеру дарован покой, а не свет, где уже вся эта кавалькада примчалась и их оставила, а там где-то идут эти два человека и все продолжают выяснять свои отношения… До каких же пор? А всегда! А всегда! А вот прошло время — нет Булгакова, который умер в роковом 40-м году, вот нет — уже девяносто четыре! Боже мой, полстолетия с гаком! А они все продолжают выяснять свои отношения — Пилат и Иешуа. И что же это? Проблема религиозного человека? Да нет, там нет религии, в прямом смысле — ее там нет, а там, где она есть, она… в этом первосвященстве иудейском выставлена с… не лучшей стороны.

Да, они продолжают выяснять, и в это втянут и я. И, понимаете, Булгаков не был конспиратором —

он был очень мудрым и очень наивным человеком. Поскольку он гениальный писатель, он должен был быть наивным. И когда он читал узкому кругу своих читателей, он читал рукопись этого романа, и кто-то (я не помню), кто-то сказал, что вы на острие лезвия, на острие ножа ходите. А почему? Разве это нельзя печатать? А какой-то писатель, потом который жил в этом доме, рядом с ними, говорил, что да, жил какой-то странный человек. Говорили, что в 20-е годы он что-то писал… А он писал! И в каком-то году он написал в рукописи: «Боже! Дай силы закончить роман!» Понимаете, какое дело: он не только выяснял свою судьбу. Выясняя свою судьбу, он выяснял и нашу. И этот роман нам сам его судьба и наша судьба. И потом еще один момент. Я сказал, что он был наивный человек… Хочу вам сказать, что это никакая не конспирация, что там есть сдвижка во времени. Там Торгсин, да? Ну, это начало 30-х годов, допустим. Конец 20-х — начало 30-х. Но там явно 37-й год! Это не требует доказательств. Люди исчезают — исчезают! Их не арестовывают, они не просто так… они исчезают. Это очень точное определение того, как все это ощущалось людьми тогда. И он сделал эту сдвижку не для того, чтобы законспирировать там: 37-й год, какая тут уж конспирация! А для того, чтобы, понимаете, высвободить вот такой вот коренной пласт жизни, который… (Посторонние голоса, смех.)

Да, я снова повторю, ничего? Понимаете, я снова говорю, что он наивный человек, но он, конечно, когда смещал вот эти временные пласты, как бы соединяя конец 20-х годов с 37-м годом, вплоть до своей смерти, уже дописывал роман, и время шло вместе с романом, и роман вместе со временем… Он это делал (я повторюсь) не для конспирации — он просто, понимаете, этим… как бы сказать?.. утяжелял. Он, понимаете… вот неискусственным образом он показал нам вечность вот той ситуации, в которой мы живем, и что она нерешаема, если мы будем оставаться только между собой в пределах короткого отрезка времени. Если мы не будем чувствовать, что в этом деле участвуют незримо предки — живые и мертвые всех эпох, что они тоже здесь, они присутствуют, они свидетельствуют, они слушают — слышат, что говорим мы. И он нам позволяет услышать, что говорят они. И вот это вот — эта удивительная способность его погрузить сиюминутных людей, какими мы вообще являемся как люди и особенно мы — жившие в ту эпоху, когда все прошлое казалось отрезанным и только как — знаете? — прологом, преддверием, вступлением в нашу эпоху, а все главное, решающее, основное делалось в этой эпохе. И вот человеку этой эпохи, живущему сиюминутным и настолько погруженным в то, что он, так сказать, считает историей, что для него даже эти века уже существуют как-то книжно, картинно, научно и по-всякому, он показывает, что ВЕЧНОЕ ПРИСУТСТВУЕТ. Но он не показывает мне это пальцем. И он не прибегает ни к какой высокопарности, которая в данном случае была бы неуместна и портила дело. У романа свободное дыхание. И когда вы читаете его, вы тоже чувствуете себя свободным человеком — вы дышите. И мысль о том, что это дописывал смертельно больной человек с дурной наследственностью, отягощенной дурной жизнью, — эта мысль даже не мешает вам ощущать свободу этого романа. И когда…

Конечно, он трагический, но ему как-то не подходит это слово. Он как бы… как вам сказать? — он несколько выше. Это уже уровень… уровень Шекспира, уровень эллинов. Вот. Притом — что существенно — у этого человека, наивного мудреца, раненого гения — у него нет уверенности, что он выше нас с вами, что он нас может чему-то научить. В нем не просыпается поздний Лев Николаевич Толстой. (Хотя он поздний, правда, написал еще «Хаджи-Мурата», боже мой, сказочно свободную вещь!) Вот нет! Он не учит — он доискивается. И вот это поразительная вещь, что изящное построение романа, его великолепная архитектоника не создают ощущение того, что вы как-то плывете быстро сквозь роман, а вы ощущаете, что он доискивается и вас приглашает доискиваться. Что вот он… этот 37-й год, этот человек живущий, у которого там в архиве десятки договоров, которые он заключал, чтобы жить, — он все на что-то надеялся, а потом кто-то исчезает из числа тех, кто ему ненавистен. Но он, вроде, и не радуется, и не жалеет — он удивлен. И вы удивлены. И вот это удивление позволяет вам, живя, сомневаться. Позволяет вам тоже — хоть толику — также свободно доискиваться себя, но не вырываясь из жизни и не замыкаясь в какой-нибудь келье, а продолжая жить — трудной, иногда мучительной жизнью, но продолжая жить.

Если бы мне хотелось кого-то с ним сопоставить… Вот сказать: Мандельштам и… Фу! Булгаков и (извините)… то я бы сказал: Булгаков и Мандельштам. Вроде бы очень непохожи, но сейчас я… Это будет последнее, что я скажу о непохожести… Вот, скажем, кто такой человек, который в 36-м или в 37-м… в 37-м, да: «Я скажу это начерно, шепотом,

потому что еще не пора. Достигается потом и опытом… Достигается потом и опытом безоглядного… безотчетного неба игра. И под временным неба чистилищем забываем мы часто о том, что счастливое неба хранилище — раздвижной и прижизненный дом». Вот это можно написать в 37-м году?! Можно было! И роман можно было писать! Им — можно было. Хотя судьба… неодинаково смертельна

Интервью американскому историку Леопольду Хаимсону

Значительная часть интервью посвящена воспоминаниям М.Я. Гефтера о своей жизни. Частично опубликовано

Михаил Гефтер: Должен сказать, что вы ставите передо мной несколько сложную задачу, потому что надо предположить в порядке ответа, что эти выборы являются не только очень значительным рубежом в истории России, но и очень значительным событием в моей жизни, но…

Леопольд Хаимсон [8] : Я прекрасно понимаю.

8

Хаимсон Леопольд (Leopold Henri Haimson, 1927 — December 18, 2010) — известный американский историк, профессор Колумбийского университета

МГ: …Но может случиться, что они таковыми не являются.

ЛХ: Начнем просто с вашей политической биографии.

МГ: Да. Я должен вам сказать, что…

ЛХ: Извините, ради Бога: говорит Михаил Яковлевич Гефтер.

МГ: Я должен вам сказать, что это не такой для меня интересный сюжет не потому, что мне следует что-то скрывать или о чем-то умалчивать, а потому, что он для меня, откровенно говоря, не очень интересен.

Но, в рамках поставленного, я могу сказать… я мог бы сказать, мог бы сказать, что я прожил несколько жизней. И в отношении каждой из этих жизней у меня теперь такое ощущение, что это была жизнь некоего человека, с которым я просто очень хорошо знаком или про которого я знаю больше и лучше, чем все остальные люди на свете. Это, может быть, в некоторой степени ушиб контузии, или не знаю чего, или свойство характера, но когда эти жизни я проживал, каждый раз где-то на рубеже был какой-то переворот, ощущавшийся даже телесно, в виде недуга или какой-то болезни, а потом эта жизнь от меня как-то уходила.

ЛХ: Вы могли бы суммировать эти жизни?

МГ: Да. Сначала, сначала это был вот этот мальчик, провинциальный мальчик из Крыма, из Симферополя. Мальчик, у которого почти все детство прошло без отца, у которого была мама и было любимейшее существо — бабушка — очень интересный человек, очень важный человек в моей жизни. Моя бабушка была уроженкой Херсона. Ее мать, в свою очередь, очень рано умерла, и она в качестве старшей дочки была как бы главой семьи по той части, которая относится к матери, а отец был рабочим на бойне. Ее сравнительно молоденькой выдали замуж за уже пожилого человека-вдовца, казенного раввина и довольно известного просветителя, устроителя еврейских школ в Таврической губернии по фамилии Блюменфельд.

У моего дедушки были довольно известные дети, среди которых особенно знаменитым был одесский юрист Герман Блюменфельд [9] . О нем даже есть статья в Еврейской энциклопедии.

Роль бабушки в моей жизни не связана с этими религиозными или какими-нибудь чисто еврейскими моментами существования. Это было всегда около меня доброе существо без сентиментальности, очень хорошо, видно, меня понимавшее, но никогда не стремившееся мною командовать. Поэтому я, с детства обделенный многим, что было у детей в смысле материального достатка и в других отношениях, я чувствовал себя свободным, защищенным.

9

http://www.jewage.org/

ЛХ: Это были какие годы?

МГ: Это были двадцатые годы.

ЛХ: И вы там, в Крыме, учились?

МГ: Да, я учился.

Да, я хотел вам сказать, что моя бабушка была, собственно, первым человеком, который, вероятно, приобщил меня к истории, потому что любимым рассказом моего детства… это, знаете, как Герцен говорит, что рассказы его няни о пожаре Москвы и уходе из Москвы в 12-м году были Илиадой и Одиссеей его детства, так вот, любимейшим рассказом… у меня были любимые книги, любимые герои, но любимейшим рассказом моего детства был рассказ бабушки о еврейских погромах. Потом я каждый раз ее спрашивал, и каждый раз этот рассказ повторялся, и я уже знал, что будет дальше, и тем не менее с замиранием сердца я ждал момента, когда погромщики уже приближаются (это было и в Херсоне, и особенно в Одессе: она пережила несколько погромов), погромщики приближаются к дому, соответствующие пьяные физиономии, страшные сцены, вопли, судорожное ожидание, и вдруг кульминационный момент: с двух сторон дома выходят знаменитые одесские самооборонщики (как их называли, аиды-самооборонщики), и они из браунингов в упор стреляют в эту погромную толпу. Вот это, понимаете, среди других, были еще другие очень сильные впечатления детства, отразившиеся, я так думаю, на моей жизни, но вот история, пожалуй, я так пропускаю сквозь себя засевшие в памяти впечатления детства, но вот история впервые пришла мне этим рассказом.