Интервью, беседы
Шрифт:
Но не будем сейчас, об этом можно ведь долго разговаривать, это… это так. И с этой точки зрения, я хотел вам сказать: и польские события, чешские — они где-то стали входить в человеческий обиход, стали моделью поведения, которая здесь через какое-то время…
Корр.: Я вам скажу пример.
МГ: Да.
Корр.: Вот это я. Я человек, который политически возрастал и дожил… становился гомо политикус в 68-м году.
МГ: Ну понятно.
Корр.: Это просто целое поколение, которое…
МГ: Конечно! Всемирное поколение! В разных странах представленное по-разному — всемирное поколение. Не забывайте еще о мире негров и так далее.
А теперь второе. Второй вопрос, значит, который
Вот если мы разделим (ну, до известной степени, так сказать, искусственно все-таки) разделим существование человека на какой-то гигантский отрезок времени, предшествовавший возникновению иудеохристианства, этому перелому, и вообще возникновению Средиземноморского мира, из которого вырастет потом европейская цивилизация (и, выйдя из которого, она сделает заявку на весь мир, на всю планету!), вот если мы разделим как бы на таких три неравных куска. Один — громадный по времени — до этого. Второй — более плотный, но достаточно продолжительный — после этого. Который проходил под знаком идеи человечества — совсем новой идеи, появившейся: идеи вневидового родства людей. Эта идея двигала событиями, людьми, превращаясь в разное: она могла быть и инквизицией, и крестовыми походами, и материальными завоеваниями, и духовной экспансией, влиянием огромных мыслей. Тем не менее, укладывается в то, что вот эта новоевропейская уже цивилизация, выросшая из этого средиземноморского корня, она предъявила заявку на мир. В том числе и критикой самой себя. В том числе и рефлексией в отношении самой себя. Скажем, критикой… ну, назовем имя Маркса, чтоб показать, так сказать, точки этой критики.
И вот эта огромная полоса завершается на наших глазах, и я, который давно по натуре и по взглядам космополит, я должен вам сказать, что идея человечества покидает Землю.
Корр.: Извините, не понимаю.
МГ: Идея… что такое идея человечества? Это идея единого образа жизни, единого образа мысли, по отношению к которому возможны многие вариации, но не больше, чем вариации. Единосущностного, единоосновного. Так или иначе. А разве Октябрьская революция в этом смысле не встала в этот ряд?! Разве мировая революция была просто агитационной фразой? Разве на этом не сошлись цюрихские эмигранты и миллионы мужиков, которые хотели получить землю? Земля Божья, значит — ничья. Сошлись. Эта идея дала страшно много. Но и оставила страшно много братских могил, погубленных жизней… И вот… И она имеет своим финалом (ну, не обязательным конечно, но тем не менее финалом) холодную войну. Значит, люди в какой-то степени дошли до того момента, когда их будто реализуемое единство оказалось, может быть, легче всего (физически — легче всего, исполнимее всего) выполнено во взаимном, всеобщем и окончательном уничтожении.
И вот эта полоса, этот огромный период (я так думаю) кончается. И то, что он кончился крушением Советского Союза, — это… ну, событие, которое могло бы конечно произойти не совсем так; оно даже кажется оскорбительно-банальным, правда?
Корр.: Да.
МГ: Три человека в какой-то Беловежской пуще, где зубры! Где зубры, где зубры и три человека — ха! — подписывают бумажку, после которой!.. Но это же не так.
Корр.: …Которая
МГ: Ну, а если я вам на это скажу, что история кончается, но люди не кончаются.
Корр.: Я бы спорил.
МГ: Вы будете спорить.
Корр.: Я бы спорил. Вот, например, вот то, что вы сказали: банальный конец Советского Союза, все разрушилось. Вот мне тоже говорят: империя пала, империи нет.
МГ: Да.
Корр.: И у меня иногда рождается смешной вопрос: а что если она не пала? а что если она находится только в фазе трансформации?
МГ: Конечно. Почему бы нет? Почему бы не спросить это? Разве сейчас мы не сталкиваемся с тем, что жизнь вынуждает вставать на путь новой интеграции? Я вам сначала вот по этому поводу скажу, а потом вернусь к своей основной мысли… ну, а потом перейдем к другому. Вы понимаете, конечно, историку всегда трудно [говорить] по поводу событий, происходящих в его жизни, легче говорить о войне 12-го года или даже о Второй мировой войне, чем… тем не менее. Понимаете, конечно, можно поставить так вопрос: что не будь некоторых промахов, грубых ошибок, заблуждений, случайностей, Советский Союз бы еще мог существовать. Окажись Горбачев более чувствителен к национальному вопросу, не прояви он такой необъяснимой ограниченности в этом капитальном пункте… Но ведь вопрос можно поставить так: что либо это событие произошло преждевременно и могло бы произойти в совсем другой форме. Может быть, оно… а может быть, оно запоздало? И именно в качестве запоздалого произошло в такой банальной форме?
Корр.: Что-то вроде переношенной беременности, да?
МГ: Да, да! Вы понимаете, что… мы входим все-таки вот здесь… вот я возвращаюсь к своей мысли о исчерпании возможностей того, что мы называем (называли веками!) словом «человечество». В этот ряд входит многое: утопия, революция и многое еще иное.
Корр.: Кто-то сказал, что революция начинается из-за утопии.
МГ: Конечно. Конечно. А все это… а разве?.. в этом смысле христианство даже в своем зарождении уже несло этот потенциал. Россия занимает здесь ведь особое место.
Корр.: Вот. Первый раз вы… мы разговариваем уже час.
МГ: Да.
Корр.: Первый раз вы упомянули слово «Россия».
МГ: Я упоминаю Россию, чтоб мне… я мог бы с таким же правом сказать «Российская империя», «Советский Союз», могу сказать «Россия»; я имею в виду, что… экспансия вот этого европейского человечества (я употребляю прекрасное выражение Достоевского «европейское человечество» — цивилизация, которая пыталась (небезуспешно) сделать себя планетарной: ввести в свои рамки, соподчинить себе, переварить в себе всех других). И вот это движение этой цивилизации встретило сопротивление, скажем, тех, кто… ну, назовем их донорами человеческого прогресса, потому что я не хотел бы сводить это только к колониям или к чему-то еще — к той громадной части людей, которые на Земле оказались донорами вот этого развития. Но была какая-то территория, которая была одновременно и соучастником этого процесса, и препятствием ему, — занимала какое-то маргинальное, пограничное положение по отношению к движению человечества. Этой пограничной, маргинальной территорией, которая сочетала в себе соавтора и донора и не могла совместить, и всегда была, так сказать, беременна своим включением в человечество и никогда не могла до конца разрешить эту постоянную роковую, трагическую свою проблему вхождения в человечество (не меньше!), была Россия.
Корр.: Вот. И вы сказали то, что в какой-то мере сказал Лев Николаевич Гумилев. Я читал его книгу «От Руси к России».
МГ: Да.
Корр.: И там был такой… он… я первый раз встретил человека, российского историка (может быть потому, что немного их прочитал), но то, что меня поразило: его признание, что… он первый раз посмотрел, например, на монгольский… как называется? — ад? иг?
МГ: Иго.
Корр.: Иг.