Интервью, беседы
Шрифт:
МГ: И человеческое пространство.
Корр.: И часть человеческого пространства. Вот это такое теперь — Россия?
МГ: Ну, во-первых… Во-первых, когда говорят «тысячелетняя Россия» или говорят «первый президент в тысячелетней истории России», то, простите, это нелепо. Ну, во-первых, откуда тысяча лет? Это ж не Россия. Конечно, есть традиция, есть русскоязычие — огромная, так сказать, связующая вещь и огромная ценность; это особый склад мышления, очень отличный от других складов мышления, поскольку вообще слово, речь, язык формируют людей. Но это Россия, которой вообще еще не было.
Такой России вообще еще не было!
Это была фиктивная величина — РСФСР, она теперь только впервые становится — чем? В трудных условиях, в тягостных обстоятельствах! С одной стороны, по-прежнему сверхдержава; с другой стороны, с почти открытыми границами, с утраченными границами (причем в неожиданном месте: укрепляли-то в основном западную, а болезненно стала уязвимой и открытой южная), с потерей ряда выходов в моря и океаны. И, тем не менее, она вновь! Она вновь. Не с нуля, но с начала! Она принципиально новая! С трудностями, тягостями, кризисами, тупиками, но и перспективами!
Корр.: Да. Но есть такое ощущение: если я, например, говорю со своими русскими, российскими друзьями, я чувствую, что у них всех понятие «Россия» и понятие «Советский Союз» — это понятия те же самые, одно и то же.
МГ: Да, так принято в Мире. Так принято в Мире. (Я просто смотрю… а когда у нас повязку надо?..
ЕВ: Я посмотрю.
МГ: В шесть? Когда мы ставили?)
МГ: Да, да. Ну, вы меня извините, мы можем перейти на более конкретные вещи. Может быть, вам кажется чересчур абстрактным то, что я говорю?
Корр.: Нет-нет.
МГ: Ну, вы понимаете… я старое свое интервью вам могу процитировать, из этой книги.
ЕВ: Ему ж надо подарить книгу, очень многие вещи можно будет там…
МГ: Обязательно! Я там как-то… есть такой разговор у меня с Павловским, где я говорю ему, что… ну вот, скажем, Франция… там неважно — Польша. Удобство: живут одни поляки (почти одни), да; может быть вот буржуазной, социалистической — так?
Корр.: Да.
МГ: Тогда еще был разговор, был Советский Союз. Но она остается Францией или Польшей. А мы? Кто мы такие? Это что, этноним — Советский Союз? Это что значит: мы можем быть только такими? Или вообще не быть ничем? Мы что, приговорены к этому социальному состоянию как единственному модусу человеческого бытия?
Корр.: Конечно.
МГ: Не заложено ли тут (я говорил тогда) что-то неправильное, не совпадающее с веком? Вот я тогда раздумывал над этой проблемой: проблемой, с моей точки зрения, неминуемого распада — я так думал. Я не думал, что это так будет; и я несчастлив от того, что это произошло (тем более в такой больной форме — когда гибнут люди), но сколько бы… лет пять или шесть, нет, больше, у меня был один испанский писатель, мы с ним говорили на эту же тему, и он задал ваш вопрос; я ему сказал: а отчего погибли динозавры? Он говорит: я не знаю. Я говорю: я тоже не знаю; я думаю, оттого, что они были динозаврами.
Корр.: Ха-ха!
МГ: И он написал в этом… Да, статью «Московская
ЕВ: Вымерли.
МГ: А?
ЕВ: Отчего вымерли.
МГ: Вымерли динозавры, да. Поэтому… знаете, поэтому… как вам сказать, вот в этой парадоксальной, нелучшей, болезненной, а иногда и карикатурной форме происходит все-таки какой-то неумолимый мировой процесс. Он касается не только нас. Вы думаете… представьте себе мир, который держался… ведь несколько поколений выросло в холодной войне, правда? Это был двуполюсный мир, который таким странным образом поддерживал свое равновесие: наращиванием средств, которые не должны быть употреблены.
Корр.: Да, и поэтому говорили тоже, что тяжело сохранить настолько долго… мир.
МГ: Насколько хватило бы этого безумия?
Корр.: Да.
МГ: И вы думаете, что этот мир может захлопнуть всех людей в новую однополюсность? Если этот полюс, допустим, гибнет, то что? Весь мир захлопнется в американскую… ну, американо-европейскую…
Корр.: Это уже происходит.
МГ: Вы думаете, это будет долго? Вы думаете, это может быть? Вы думаете, это не опасно для Америки? Вы думаете, с этим согласятся другие?
Корр.: Так кто будет этим другим полюсом?
МГ: Не будет. Будет многополюсный. Или даже не полюсный, а будет…
ЕВ: Многовекторный.
МГ: Вот Мир миров.
Корр.: Это мечта, это мечта.
МГ: Это моя мечта!
Корр.: Я вам скажу честно, хотя это, может быть… Я хочу быть честным и открытым…
МГ: Конечно.
Корр.: Может быть, некоторые вопросы, которые я ставлю теперь, они истекают из того, что я поляк. Я ехал к вам на машине, и я сам себе сказал: я должен об этом написать — что на самом деле поляки боятся России. Поляки боятся России.
МГ: А немцев? Нет?
Корр.: Немцев тоже.
МГ: Немцев тоже. Особенно после Югославии, да?
Корр.: Нет-нет, это не имеет никакого значения.
МГ: Не имеет значения?
Корр.: Это не имеет никакого значения. Может быть, это…
МГ: Нет, в связи с Хорватией, Словенией.
Корр.: Нет-нет, это вообще в сознании поляков… этого нет, этой проблемы, но Пилсудский когда-то сказал, что, например, с Германией можно потерять независимость, от русских можно потерять душу. И поэтому русские более опасны для поляков.
МГ: Он же был народовольцем.
Корр.: Я не хочу теперь говорить, что я разделяю эту точку зрения, но я осознал то, что на самом деле поляки боятся России. Вот, например, все то, что происходит, все намерения и пробы создания какой-то новой политической структуры, которая будет создана (так или иначе она будет создана в пространстве бывшего Советского Союза); если эта структура будет действовать как политическая, у ней будут всегда собственные стратегические политические интересы; независимо от того, будет ли она выступать как империя Романовых или как Советский Союз это будет, это будет российская, украинская, белорусская или казахская — все равно, какая это будет структура, но если она будет действовать в этих границах, в этом пространстве, у нее будут объективные собственные политические интересы. Я мечтаю об этом…