Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин Леонид Михайлович

Бабурин:Я прошу… Большинство — это 4. Не надо… вот чуть-чуть неточно.

Млечин:4 республики… Не было ли это желание помешать им реализовать их конституционное право?

Бабурин:Какое большинство? Ни Украины, ни России, ни Белоруссии среди них не было. Какое?

Сванидзе:Уважаемые свидетели, я прошу не вступать в спор друг с другом…

Млечин:Сергей Николаевич, не было ли принятие этого закона попыткой помешать республикам, объявившем о своем суверенитете, реализовать свое конституционное право просто, как Вы полагаете?

Бабурин:Уважаемый господин Млечин, это, конечно, была попытка сохранить страну. Такой попыткой были и действия ГКЧП. ГКЧП 1991 г. — это «корниловский мятеж» 1917 г. Такой же неудачный. И если

бы ГКЧП победило, мы бы сегодня говорили, сегодня, может быть, об этом, но по-другому, и более того, может быть, я был бы по-прежнему преподавателем, а господин Кравчук — по-прежнему членом ЦК. Но закон есть закон, его никто не отменял. И в этом отношении Беловежское соглашение должно было проходить после этого через референдумы. Ни в одной республике — ни в одной! — референдумом Беловежское соглашение одобрено не было, а в России — даже высшим органом власти — Съездом.

Млечин:Но если на Украине референдум… Если украинцы… 91 % проголосовали за независимую Украину, потом парламент Украины утвердил Беловежские соглашения — ну не имело ли это достаточной силы? Как Вы считаете, Сергей Николаевич?

Бабурин:Вы знаете, вот тут опять Вы неточно говорите о формулировке украинского референдума. Потому что, если говорить о независимой Украине, Вы совершенно правильно говорите: и по советской конституции она была суверенной… суверенным государством в составе Союза. Референдум, фактически, ничего юридически не прибавлял. А вот выводы из него нужно было делать в соответствии с союзной конституцией, которая была выше, и союзным законом. Раз преступившие закон — ну, они являются преступниками, как бы потом они… сколько бы лет и десятилетий в парламенте ни сидели.

Млечин:Последний вопрос, Сергей Николаевич: все парламенты всех республик проголосовали за Беловежские… Может быть, они имели на это право тогда?

Бабурин:Только три. Проголосовал парламент Белоруссии, парламент Украины, потом Верховный Совет Российской Федерации. И все остальные были поставлены перед фактом. И уже после Беловежья понадобилось по-новому подписывать новый Алма-атинский документ.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Ну подписали же?

Сванидзе:Спасибо.

Бабурин:Но это тоже нарушение!

Сванидзе:Спасибо. Мы объявляем небольшой перерыв, после чего продолжаем слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Наша тема — Беловежские соглашения 1991 года. Вопрос обеим сторонам: Беловежское соглашение и возможности дальнейшего развития политической демократии.Предоставляю слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович Кургинян.

Кургинян:В данном случае я просто хотел бы задать вопрос Ксении Григорьевне Мяло, которую считаю одним из выдающихся современных философов, публицистов, и у которой есть свое мнение, абсолютно независимое, по этому вопросу. Ксения Григорьевна, я свято верю Вашим представлениям о демократии, о всем остальном, — скажите мне, пожалуйста, мне действительно хочется это знать, это было правомочно с точки зрения каких-то принципов… ну, было легитимно… это было, ну, как-то исторически справедливо хоть сколько-нибудь или нет?

Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист:Если ответить одним словом, то это было несправедливо, это не соответствовало принципам демократии, и произошло это с нарушением не только неких ценностных, идеальных представлений о демократии, а конкретно существовавших уже процедурных норм ее реализации конкретной. Но на данный момент мне представляется самым важным вопрос о том, был ли объявленный руководством СССР на 17 марта 1991 года всесоюзный референдум по вопросу «О сохранении…» — я подчеркиваю, формулировка была очень четкой и недвусмысленной: «О сохранении Союза Советских Социалистических Республик». Ни о каком обновленном… — дальше шло«…как обновленной федерации», эта «обновленность» не расшифровывалась — но государство называлось так, как оно называлось. И думаю, ни один из людей, пришедших голосовать, то есть совершеннолетних, никаких не имел сомнений по поводу того, что значит «Союз Советских Социалистических Республик». Если был предложен референдум, было предложено народу впервые-впервые

за много десятилетий реализовать это свое высшее право — а вообще право референдума, оно, собственно, трактуется всегда как некая форма прямой демократии — реализация народом своих прав, которые превосходят права даже представительной демократии или которые не находят возможности осуществиться в рамках этой демократии. Закон… Право на референдум было зафиксировано в Конституции СССР, где говорилось что вопросы, имеющие особую государственную важность выносятся на референдум, — и вот этот референдум по вопросу — я думаю нет никаких сомнений о том, какой важности был этот вопрос, — был предложен народу. У меня есть только по этому поводу один вопрос: если это была игра — а у меня по этому поводу есть тоже свое мнение, но я его, может быть, выскажу потом — то тогда, вообще, вопрос о том, было ли все дальнейшее преступлением, по-моему вообще не… он недвусмысленен.

Сванидзе:Как об игре Вы сейчас о чем говорите?

Мяло:Я имею в виду о том, предполагалась ли при проведении референдума дальнейшее учитывание воли народа, высказанной на референдуме.

Кургинян:Я обращаю внимание на таблицы…

Сванидзе:Секундочку, секундочку, Сергей Ервандович.

Сторона обвинения, Сергей Ервандович, игрой называл ГКЧП.

Мяло:Да. Я не называю, я задаю вопрос, и он мне представляется сугубо важным.

Сванидзе:Спасибо.

Мяло:Сугубо важным.

Сванидзе:Спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин:Ксения Григорьевна, Вы в таких высоких словах оценили ценность референдума, но после мартовского референдума проходит референдум на Украине и 91 % высказывается за независимость Украины — значит, и это, как Вы говорите, выше любого другого… Значит, тем самым жители Украины точно имели право на независимость, правильно ли я могу сделать вывод из Ваших слов?

Мяло:Во-первых, во-первых, он проходит после, как Вы сказали.

Млечин:Да, то есть более поздний — значит, более важный.

Мяло:Нет, результаты того референдума, они вообще по непонятно какому праву и основанию они могут быть… они аннигилировали…

Млечин:Но если проходит новый референдум, люди переосмысляют свое отношение…

Кургинян:Каждый месяц…

Мяло:Но, позвольте, я Вам отвечу… я отвечаю на Ваш вопрос. Референдум на Украине прошел 1 декабря. До этого вот состоялось то, что я считаю самым главным, и на чем хотела бы зафиксировать, с позволения аудитории, ее внимание, потому что об этом говорится гораздо меньше, чем о самом Беловежье. Я действительно считаю, что Беловежье было неким заключительным этапом, что не умаляет, с моей точки зрения, неправомерности юридической, неправомочности того, что там было совершено, но в промежутке было главное. 23 апреля — то есть после референдума 17 марта, который дал те результаты, которые он дал, показал, — стартовал «ново-огаревский процесс», вот который я лично считаю началом конца. Почему? Потому что коммюнике первого же заседания гласило, — ну, повторив обычные слова, что «в целях сохранения…» и так далее: «создать условия», «найти формы для создания Союза Суверенных …» — обратите внимание, что «Союза Суверенных Государств» — Союз Советских Социалистических Республик исчезает. А имя государства — наверное, не будете возражать, — не есть вообще фикция, которую вот так вот можно поменять одноминутно. Но главное — с учетом результатов референдума. Но референдум был проведен — и, собственно, я об этом тоже имела в виду сказать — с нарушением закона от 3 апреля 1990 года, где предполагалось, что при объявлении сецессии, то есть отделении, право на соответствующее самоопределение получают автономные республики, автономные области и регионы, где компактно проживают группы населения — ну, у нас больш ую роль играла этничность, группы инонациональные, которые тоже получаю право на проведение референдумов. Вот этого не было сделано. Если бы это было сделано, я не предрешаю, каков бы был результат на Украине, но этого не было сделано. А не было сделано почему? Потому что у нас совершенно произвольно осуществили подмену — право на самоопределение имеют на-ро-ды, а его у нас подменили…