Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Николаев:Приватизацию собственности трудно назвать…
Кургинян:Он построил?…
Николаев:Он построил.
Кургинян:Он. Это он. Не в 91-м году, как Вы только что сказали, когда был принят закон, а он построил.
Николаев:Но… он…
Кургинян:Я только хочу понять Вашу позицию.
Николаев:Моя позиция такая…
Кургинян:Кто построил? Вот Вы сказали две разные вещи, я хочу понять одну из них, какая из них
Николаев:Ну, не надо передергивать.
Нечаев:Принятие … принятие закона и его реализация — совершенно разные вещи.
Кургинян:Ну, что же вы так нервничать-то начинаете?
Нечаев:Ну, что ж Вы дурака … дураков-то из нас делаете?
Кургинян:«Юпитер, ты сердишься, …»?
Сванидзе:Игорь Алексеевич, объяснитесь, объяснитесь просто…
Николаев:Я отвечаю.
Кургинян:( Руцкому) Пока я его…
Сванидзе:Прокурор имеет право задавать вопросы, отвечайте.
Николаев:А я отвечаю. Естественно, закон принят был, еще раз, если мы говорим о частной собственности, в середине 91-го года.
Кургинян:Т. е. не Гайдар?
Николаев:Т. е. не Гайдар, т. е. не Гайдар, да. Егор Тимурович, отвечающий за экономический блок правительства, реализовывал этот закон. Строил он частную собственность? Безусловно, строил. Только ли он? Конечно, не он.
Кургинян:Он участвовал в этом строительстве?
Николаев:Участвовал, принимал ключевое участие.
Кургинян:Но он не является ни основателем этого, ничего. Теперь, хотите, скажите, пожалуйста, вот тоже, у Вас интересная позиция и она мне близка. Объясните мне, а почему нельзя было сделать так вот, все-таки, с этим самым… капитализмом? Ну, вот дать людям максимальную возможность стать собственниками, мелкими и средними, крупную собственность удержать в руках государства, и постепенно, по мере успеха среднего и мелкого собственника, честным путем передавать ему крупную?
Николаев:Вы знаете, когда страна была доведена до ручки…
Кургинян:О-о-о. Т. е. родимые пятна помешали?
Николаев:Да не надо про родимые пятна…
Кургинян:А что?
Николаев:Дайте мне сказать.
Кургинян:Пожалуйста.
Млечин:Ваша честь, разрешите свидетелю ответить.
Сванидзе:Принимаю, разрешите, пожалуйста, ответить свидетелю на заданный Вами вопрос. Прошу Вас.
Кургинян:Простите, пожалуйста, что я … что я неправильно отреагировал…
Сванидзе:Прошу Вас, Игорь Алексеевич.
Николаев:Я могу объяснить, почему так получилось. Смотрите, с либерализацией цен деваться было уже просто некуда. Ну, просто некуда, надо было их отпускать. Поэтому мы имели рост цен в 2,5 тысячи
Кургинян:Ну, отпустили, а причем тут? …Я… я… я… простите, я Вас не перебиваю, я только хочу понять.
Николаев:А Вы не даете мне дальше продолжить. Я продолжаю с приватизации.
Сванидзе:Я Вам даю еще 15 секунд, продолжайте.
Николаев:Закон о чековой приватизации был принят за полгода до этого. Но не учли, когда такой скачок цен, ввиду вынужденной либерализации, то эти бумажки быстро превращаются в ничто, на самом деле. Виноват здесь Гайдар? Я уже сказал, не он принимал закон о приватизации. Он вынужден был исполнять во многом этот закон,…
Сванидзе:Спасибо.
Николаев:…который был принят.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:В общем, все… Я… я понял.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваша… Ваша сторона, Ваша очередь, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я снова хотел бы спросить господина Геращенко. Скажите, пожалуйста, вот в том, что я говорю, если я говорю неправильно, я абсолютно готов выслушать Вашу критику, разве мы не могли пойти другим, вот этим путем, в приватизации? Бог с ними, с ценами. Мы не могли сделать собственниками свое население, мы не могли осуществить более народную приватизацию, оставив крупную собственность до времени государственной? Ведь это была бы другая страна.
Геращенко:Во-первых, мы почему-то забываем, что в большинстве стран с развитой рыночной экономикой большинство населения не является никакими собственниками, если они только не владельцы маленьких магазинов, кафе и так далее и тому подобное. Конечно, сейчас происходят большие изменения в связи с тем, что, как я упоминал, доля промышленности в производстве ВВП в США всего лишь 11 %, все остальное — другие услуги. И население, конечно, начало играть в акции, покупая те или иные акции, пытаясь заработать за счет тех доходов, которые в США достаточно высоки.
Поэтому, на мой взгляд, у нас население было совсем как бы не вовлечено и не заинтересовано даже, получив по этим, по-моему, два ваучера, или сколько там давали, да? Плюс только что родившимся, что, в целом, справедливо. Оно было не заинтересовано и не имело в виду становиться собственниками. Поэтому очень часто на заводах менеджмент предприятия очень быстро, если там было что продавать и имели какие-то они средства от банков или от кого, они скупали акции у рабочих и становились собственниками. И такая форма была. Т. е. эта форма приватизации как бы для всего народа, она была для нас непонятна, непривычна, и большинству населения было наплевать на эти чеки. Им нужно было эти чеки куда-то устроить за какую-то сумму денег, при том, что тогда зачастую промышленные предприятия вставали, не могли продавать продукцию, не было заказов, не было кредитов и так далее и тому подобное. Поэтому потом и пошли уже на залоговые аукционы, к которым Гайдар, в общем-то, отношения не имел.