Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Кургинян:Если Англия и Германия заключают договор, а Польша — союзница Англии, она не пропускает войска?
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Панцов:Ну я не понимаю…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я должен сказать, что то, что вы говорите…
Панцов:Вы совершенно о другом говорите.
Сванидзе:Секундочку, то, что вы говорите, глубоко гипотетично. Есть хоть одно основание полагать, что Германия могла вступить в военный союз с Англией против России и напасть на Россию в 39 году?
Кургинян:Конечно.
Панцов:Да
Сванидзе:Какое?
Панцов:Да нет таких…
Кургинян:Что вы здесь называете фактами?
Сванидзе:Что угодно — факты. Фактами я называю факты.
Кургинян:Я знаю, что Политбюро…
Сванидзе:До 40 года нет…
Кургинян:Да.
Сванидзе:…ни одного упоминания о том вообще, письменного и документального, что Гитлер собирался… он скрывал… может быть у него это было, наверняка было в голове, собирался, но ни в каких документах этого не было,
Кургинян:Но вот то, что…
Сванидзе:а уж Англия-то вообще ни при чем.
Панцов:Более того,
Кургинян:Вы с этим 13-томником знакомы, который выпустили в Баварии.
Сванидзе:Я знаком с 13-томником.
Кургинян:Знакомы? Вы читаете по-немецки?
Сванидзе:Нет, по-немецки я не читаю.
Кургинян:Вам его переводили? Не важно! Но смысл заключается в том, что такие факты есть. Это первое.
Сванидзе:Какие? Нет таких фактов.
Кургинян:И второе. Самое главное без всяких фактов заключается в том…
Сванидзе:Нет, без всяких фактов ничего не может быть, Сергей Ервандович.
Панцов:Николай Карлович, милый, дорогой…
Сванидзе:…можно предположить все что угодно, и что Америка с ними вступила бы в войну…
Кургинян:Вы можете вставлять любые шпильки и перебивать меня как угодно, но я знаю твердо, что я считаю, и я то, что я считаю, доведу до сведения, понимаете
Сванидзе:Да нет, доведите то, что вы считаете, но меня интересует…
Кургинян:я вот это и делаю
Нарочницкая:Задайте мне вопрос, я приведу вам…
Сванидзе:чтобы то, что вы считаете, соответствовало бы хоть каким-нибудь историческим фактам, понимаете.
Панцов:Да в 38 году Литвинов говорил, что мы прекрасно понимаем, что Гитлер решает…
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Я вам как раз сейчас хочу предоставить слово. Ваш тезис, ваш свидетель. Прошу вас.
Кургинян:Вот я хочу сказать одно, что достаточно одного того, чтобы Германия и как бы Англия, а также все остальные страны оказались в союзе или даже в ситуации нейтралитета — и нам конец! Нам конец, все! В этом смысле то, что называется преступлением, сговором и всем прочим, — есть величайшее достижение дипломатии и военно-стратегической мысли. Теперь… Это моя позиция. Теперь я хочу спросить…
Сванидзе:Сергей Ервандович, извините меня, но на улице, на улице можно подойти к человеку, исходя из того, что, кто его знает, может, у него в кармане нож и он сейчас вас им пырнет, и на всякий случай дать ему кирпичом по голове.
Кургинян:Николай Карлович, это оригинальнейшая вещь…
Сванидзе:Сергей Ервандович, на всякий случай, от греха, от греха…
Кургинян:Я же называю вам факты за фактами, а вы блистаете иронией, блистаете.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, продолжайте.
Кургинян:Итак. Теперь я хотел бы спросить Михаила Мельтюхова. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, мы воспользовались этим временем или нет?
Мельтюхов:Ну,
Кургинян:Эффективно воспользовались или нет?
Мельтюхов:На мой взгляд, мы здесь должны перечислить целый ряд факторов, которые как раз и составляли содержание, да, вот этого вот периода действия советско-германского договора. Прежде всего, Советский Союз, как мы уже сегодня говорили, смог вернуть в свой состав Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Бесарабию, Северную Буковину, то есть, соответственно, те стратегические регионы, которые, безусловно, повышали его обороноспособность и создавали новые условия для развертывания советских вооруженных сил в случае войны с Германией. В ходе этих событий Красная армия получила реальную практику сосредоточения на театре военных действий, развертывания, ведения боевых действий, особенно в Финляндии. Естественно, на этой основе происходила реконструкция советских вооруженных сил, какие-то, так сказать, слабые места пытались расшивать, и так далее, и так далее. Как здесь уже говорилось, происходило формирование новых воинских частей и соединений, в том числе, кстати сказать, танковых, и так далее, и так далее. Сокращалась кавалерия, то есть, здесь такой очень сложный процесс модернизации советских вооруженных сил. Плюс еще и вот та проблема перевооружения, о которой здесь говорилось. Третий фактор — это фактор экономический. Мы с вами тут уже тоже затрагивали вопрос о том, что были взаимные поставки Германии и Советского Союза, и я здесь должен напомнить, что Советский Союз поставлял Германии, в основном, сырье в ограниченных масштабах, а Германия поставляла Советскому Союзу как раз технические различные изделия, начиная от станков и кончая различными образцами военной техники, что, безусловно, способствовало развитию советской экономики, в том числе и военного производства. И в этом смысле, конечно, вот те успехи, о которых сегодня говорилось, в плане, так сказать, запуска в производство новых образцов и их доведения до армии, это, конечно, большой, мне кажется, выигрыш. И кроме того, мне кажется, мы с вами должны еще вспомнить и о том, что вот в общем глобальном контексте вот эта вот позиция Советского Союза — невоюющего и постепенно усиливающегося — конечно же привлекала внимание англичан, прежде всего, которые были, как мы с вами помним, заинтересованы в том, чтобы немцы где-нибудь еще повоевали, кроме как блокировать британские острова. И как мы с вами помним, в 40 году…
Сванидзе:Время истекло, если можно, завершайте.
Мельтюхов:Да, я заканчиваю. Начинается как раз вот прощупывание англичан: что они могут получить от Советского Союза, если вдруг дело дойдет до войны между Германией и Советским Союзом. Так что, на мой взгляд, это достаточно серьезные выигрыши…
Сванидзе:Спасибо.
Мельтюхов:…хотя, конечно, были и ошибки.
Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Михаил Иванович, конечно, вопроса нет, конечно, полтора года старались и делали, что могли. Вопрос вот в чем: кто использовал лучше? Кто больше выиграл? Кто больше приобрел и кто больше потерял за эти полтора года, за это время, прошедшее после Пакта Молотова-Риббентропа и до 22 июня 41 года. Все-таки есть такое ощущение, что Гитлер приобрел больше. Я еще раз повторю, что этот такое. Он сокрушил всех врагов, и фактически не оставалось союзников у Советского Союза на случай войны, да? Он… да, конечно, наши войска в коротких кампаниях в Польше и не очень удачной войне с Финляндией приобрели определенный опыт, но вермахт-то больше приобрел опыта. Кроме того, Гитлер сумел мобилизовать ресурсы большей части Европы и воспользовался нашими поставками. Нет ли ощущения… Ведь мы о чем говорим? Нет ли ощущения, что все-таки это было мнимое… что мы отсрочили, и мы благодаря этому выиграли? Гитлер выиграл-то, нет?