Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Млечин:Александр Викентьевич, ну, рыночные реформы не были связаны все-таки с антиалкогольной кампанией. Согласитесь — это уже другое время. И, в общем, другими людьми, по существу…
Немцов:Верно, верно.
Млечин:…правда?
Немцов:Но надо было это предвидеть. Вымирание началось гораздо раньше, чем закончилась антиалкогольная кампания…
Сванидзе:Завершено время.
Немцов:…благодаря подпольному производству.
Сванидзе:Короткий перерыв, после которого мы продолжим
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Тема наших слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева — забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Вопрос сторонам: Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я прежде всего хотел вывести на экран доказательство № 3. «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения на экран.
Материалы по делу.
График «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Кургинян:Вот посмотрите. Мне кажется, что, ну, все-таки вопрос-то не такой, чтобы он был идеологизирован до предела, чтобы он был… нужно было обязательно… ну, как бы, рвать тельняшку. Смотрите, вот есть уровень потребления, N литров, ну, 10, например. Да? В течение первых трех лет, примерно, интенсивной запретительной антиалкогольной кампании все падает до N\2, ну, до 5. И вот на этой первой части, действительно, есть все эти позитивные результаты. То есть, действительно, здоровеет нация и все прочее. Дальше происходит оформление окончательно теневого рынка: самогоноварения и прочих, так сказать, грязных продуктов, формируется мафия, начинается экспорт алкоголя и…
Сванидзе:Прошу прощения, Сергей Ервандович, я не хочу Вас перебить…
Кургинян:Да?
Сванидзе:Просто напоминаю о вопросе, который был задан.
Кургинян:Да?
Сванидзе:Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Кургинян:И дальше, и дальше, и дальше мы видим обострения старых проблем и возникновение новых.
Млечин:Источник этой замечательной схемы, ну как бы вот…
Кургинян:Это исследования нашего отдела, так сказать, проведенные по 30 странам мира.
Млечин:Вашего отдела, прошу прощения?
Кургинян:Отдела нашего института…
Млечин:Вашего?
Кургинян:Нашего. По борьбе с пьянством.
Млечин:Все, все, понятно. Спасибо.
Кургинян:Пожалуйста. Попробуйте опровергнуть. Вам будет, наверное, это очень легко.
Значит, смысл заключается в том, что когда мы восхваляем нисходящую часть параболы, мы должны не забывать, что есть восходящая.
Можно ли вывести еще одно
Сванидзе:Пожалуйста, следующее доказательство.
Материалы по делу.
Из интервью Фрица Эрмарта (изданию «Известия-Наука» 10.03.2004. «Белые пятна холодной войны. Откровенное интервью бывшего эксперта ЦРУ по России»): Я сделал, если мне память не изменяет, 4 крупных аналитических доклада (…) доклад 1985 года был посвящен уровню преступности, антиалкогольной кампании, коррупции внутри партийной номенклатуры в СССР. (…) Да, нас антиалкогольная борьба интересовала не меньше, чем число стоящих на дежурстве советских баллистических ракет. И в этом докладе до сих пор есть главы, с которых не снят гриф секретности.
Кургинян:Ну, для тех, кто не знает, Фриц Эрмарт в ту эпоху был одним из самых крупных работников ЦРУ, руководил Советом разведок и так далее. Я обращаю здесь внимание на то, что с ряда глав еще не снят гриф секретности. На протяжении 20 с лишним лет. Я спрашиваю, что же в этих главах?
А теперь я хочу Бориса Юрьевича Титова, председателя Союза виноградарей и виноделов, председателя совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо» спросить. Да? Как Вы считаете, почему все-таки Михаил Сергеевич начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании, тем более, что доказано как бы, что не другие его нажимали, а он сам это сделал? Человек он умный.
Борис Титов, председатель Союза виноградарей и виноделов России, глава совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо»:Я думаю, что, конечно, Михаил Сергеевич ставил очень амбициозные политические задачи перед собой и тогда пользовался большой популярностью в народе на волне демократических перемен, гласности, Перестройки. Поэтому ему нужны были доказательства, да, эффективности своей политики, поэтому он хотел, да, ему нужно было что-то сделать, для того чтобы утвердиться как политическому деятелю. Не думаю, что это целиком инициатива Лигачева или Соломенцева…
Кургинян:Я тоже не думаю.
Титов:Конечно же, Горбачев принимал активное участие…
Кургинян:Конечно.
Титов:…и он сомневался, как он сомневался во всем, что он делал. Но потом все-таки решился таким образом самоутвердиться как политический деятель, лидер страны.
Кургинян:Ну, начинающему пиарщику понятно, что если ты первую политическую кампанию делаешь на супернепопулярном вопросе, то у тебя все пойдет вниз. Да?
Титов:Я не думаю, что это был непопулярный вопрос. Я думаю, что…
Кургинян:Как? Народ должен был поддержать антиалкогольную кампанию?
Титов:…количество людей, которые являлись … те, кто поддерживал Горбачева в его демократических реформах, во многом его поддерживали в антиалкогольной кампании. Но не в той форме, в которой она реализовалась. Все были против, да, пьянства, которое в стране, действительно, процветало.
Кургинян:Вы знаете, я Вам открою тогда секрет. Мы написали тогда записки с тем, что… мы показывали, как именно будет падать авторитет партии и Горбачева. Нам было сказано: «Ну, и пусть».