Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Соколов:Вы хотите, чтобы это я сказал?
Кургинян:Ну, наверное, Вы — Вы же утверждаете….
Соколов:Я думаю, что по этому поводу ….
Кургинян:…Вы же утверждаете…. Подождите, Вы же сказали: «Нормы были ты-ды-ды»? Я Вас спрашиваю: раз Вы это говорите, то Вы мне скажите, что произошло с нормами?
Соколов:У нас в числе свидетелей есть человек — инженер, который…
Кургинян:Но Вы же говорите, что нормы меняются?
Соколов:Да.
Кургинян:Ну,
Соколов:Значит…
Млечин:Ну, Вы опять передернули, ну. Что ж такое, ну, остановитесь здесь. Ну?
Кургинян:Передернули — ах, ах, ах!
Соколов:Хорошо, я попытаюсь ответить… я попытаюсь сказать так, как если бы вопрос не был передернут.
Кожемяко:Вопрос резонный, вопрос.
Соколов:Да нет…
Млечин:Замечательно, сейчас экономисты ответят.
Кургинян:Леонид Михайлович, ну, что Вы так нервничаете? Ну, вот человек…
Млечин:Мне интересно.
Кургинян:( указывает на Соколова) Сидит интеллигентный человек, все знает про Стаханова, разговаривал с ним много раз. Да? Ну, вообще, знает все, что у него в душе, как он обходил стороной рабочие коллективы. Тут сидит человек, который знал Стаханова ( указывает на Ушакова).
Соколов:Ну, это уже чистое хулиганство
Томчин:А спросите меня.
Соколов:Историку обязательно надо подергать Ивана Грозного за бороду, чтобы знать, что такое опричнина, что ли?
Кургинян:Нет, почему? На основании каких источников Вы говорите — историку нужны источники… На основании каких источников…
Томчин:Можете Ваш вопрос мне адресовать. Не хотите?
Кургинян:Леонид Михайлович, я как-то не могу одновременно, не могу, милый.
Соколов:Я просто прошу этот вопрос адресовать инженеру…
Кургинян:Нет, я спрашиваю у Вас, если Вы сказали, что нормы меняются, либо Вы берете на голос, либо Вы знаете, что они меняются. Если знаете, расскажите как.
Соколов:Я готов ответить в самом общем виде. Но у нас есть человек, который может ответить специально. В общем виде ответ следующий: до этого нормы были определены физиологией и технологией, доступной для произведения качественного продукта.
Кудюкин:Нет, нет.
Томчин:Нет, нет.
Кургинян:Ну, то есть Вы не знаете. Ну, хорошо. Вы знаете, да? (Томчину и Кудюкину)Кто говорит? Кто знает? Давайте разбираться с нормами, да?
Томчин:Как рождается норма?
Сванидзе:На разбор с нормами, господа, я даю вам еще полминуты. Потому что время…
Томчин:Как
Млечин:Ну, интересно очень.
Сванидзе:Интересно.
Томчин:Как рождается норма?
Кургинян:О-о-о.
Томчин:Норма рождается из двух действий. Первое действие — это инженерный расчет технологии и инженерный расчет вот этого способа производства. Но там еще есть такие вещи, как выучка, как стимулирование, как возможность. Дальше норма берется не та, что в технологии расписана, эта норма — она как бы теоретическая, а берется практическая норма, для того, чтобы зарплата не падала, средние возможности на данном производстве. И это устанавливается нормой. Почему эти нормы на разных предприятиях с одной и той же технологией разные? Вопрос этого достижения. Как подгоняется норма? Подгоняется? Потому что норма подгоняется, и вот здесь уже по-разному. Если у нас товарное производство, то по возможности больших продаж по конечному результату, по товару, Если у нас плановое хозяйство — то по отчету…
Кургинян:Как в этот момент норма …что было с нормами в этот момент на Западе?
Томчин:Т. е. не по товару, а по отчету. В этот момент ….
Кургинян:Вы же только что говорили о тейлоровской системе…
Томчин:Еще раз… еще раз…
Кудюкин:О тейлоровской системе говорил я, Сергей Ервандович.
Кургинян:А в рурском бассейне как поднимали нормы? Что происходит? Расскажите людям-то, расскажите.
Томчин:Еще раз…По этой системе там увеличивалось,
Кожемяко:По-моему, вдвое были выше в рурском нормы…
Томчин:…там увеличивалась скорость прохода конвейера, т. е. вся технологическая цепочка. Здесь брались… вот когда Вы говорили стимулирование … стимулирование оплатой труда — великолепно!
Кургинян:Уже великолепно, да? А то мы как бы…
Томчин:Но при этом … но при этом — какой критерий ставится? Вот Вы сказали, что у нас все восприняли, а Вы вспомните, что восприняли? Бригады качества восприняли. Когда выяснилось, что этот план по валу и отчет по валу, который сопутствовал всей нашей промышленности, привел ее к полному технологическому отставанию. Вот это и есть то самое дело. Теперь мы говорим…
Кургинян:Когда он ее привел к технологическому отставанию?
Томчин:Мы сегодня говорим ни в коем случае не о личностях Стаханова или иных людей, которые ставили рекорды. Мы говорим о той системе, которая выдавала этим личностям неправильный конечный результат. И подгоняла всех остальных под эти личности. И привела к полному технологическому отставанию даже того завода, того завода, который был нам поставлен — Фиата. Кто ездит на Жигулях?
Кургинян:Хорошо. Ездят на Жигулях те, да? кто не может ездить на другом.