Тем временем. Телевизор с человеческими лицами
Шрифт:
Ведущий. Но ведь Вы же уже туда попали?
Кулик. Я — нет.
Ведущий. А кто получил золотую медаль Академии Художеств?
Кулик (несколько даже смущенно). Вы знаете, я даже ее не получал, мне ее дали, но я ее пока… Однако я хочу закончить мысль. Положим, не все согласны с тем, что старое здание надо разрушить. Но я лично хочу его разрушить. Я пробую, ковыряю трубы, и где-то вдруг, представьте себе, одну трубу нашел ржавую; общество должно быть мне за это благодарно? Должно. Другое дело, что мой этаж залило говном.
Ведущий. Если Вы оставили только трубу, а здания больше нету, то вряд ли оно Вас поблагодарит. Но я бы вернулся к тому, о чем говорил Александр Морозов. Есть ли пиаровский комплекс, который заставляет критиков писать только об актуальном искусстве
Бажанов. Есть.
Морозов. А у нас нету. Все говорят, что народ идет на выставки актуального искусства., но никто ничего конкретно не считал.
Ведущий (упрямо и слегка разочарованно). Так. И здесь не договориться. Снова задаю вопрос о критериях: как оценивать актуальное искусство? что тут хорошо, что плохо? Для искусствоведческой среды и для такого продвинутого обывателя, как я? Есть они, или нет?
Кулик. Вы никогда их не найдете, но, если Вы покажете произведение искусства, сразу все станет понятно. А так… условные договоренности между близкими понимающими людьми.
Морозов. Ведущий затронул очень серьезную проблему. Почему про Иллариона Голицына никто не пишет, а про Олега, который очень симпатичный человек, серьезные газеты из номера в номер пишут: Кулик у нас самый главный, а куда без Кулика? (Замечая недовольство собеседников.) Я сейчас закончу свою агрессию, подождите минутку. Вот проходят биеннале современного искусства в Москве. Вы видели на них того же Коржева или Голицына, или кого-нибудь из этой братии? Никогда. И не увидите. Почему? Ведь это государственные деньги, это государственная политика. Против такой государственной политики надо бороться. Не против художников, а против политики.
Кулик. Я был на каком-то заседании, где обсуждалось, почему те или иные художники не попали. Встал какой-то человек, очень крупный, очень симпатичный, ярко сказал: 20 тысяч членов Союза Художников за бортом. Как же так? На биеннале можно взять 50 художников. А куда девать 19 тысяч 950? Они же обидятся. Я тогда предложил: давайте я выставлю все 20 тысяч членов, но по-своему, в своем проекте, так что вся Москва будет стоять в очереди. Но они же не пойдут на это.
Бажанов. Кстати, в рамках этой биеннале был проект, в котором я принимал участие: выставка Михаила Рогинского, художника, который по пластическим качествам ближе Коржеву, чем Кулику. Замечательный художник, актуальный, забытый всеми больше, чем Голицын, выброшенный из России; он уехал из своего подвала с двумя дворнягами и прозябал где-то под Парижем. Он успел в больнице увидеть каталог, первый каталог в своей жизни. Так что не всех мы устраняем, неправда это. А что до государственной политики… это не государственная политика. Галереи, в которых экспонируют современное искусство, возникли сами по себе, по собственной инициативе, вопреки Союзу Художников. И усилиями небольшого круга энтузиастов, и прежде всего, художников. Государственная политика проявилась только в 75-м году, когда под присмотром Комитета Государственной Безопасности был открыт выставочный зал на Малой Грузинской улице, а до этого были бульдозерные выставки, выставка в Измайлово, созданные художниками. И эти же художники продолжали строить те институции и ту практику, которая соответствует художественной практике мировой. Мы встали в ряд ведущих художественных столиц мира. В 93-м году, когда мы впервые выставили Кабакова в венецианском разрушенном русском павильоне, он получил Золотого Льва, это было приятно. Но это не значит, что Кабаков противостоит Коржеву. Есть Коржев, очень серьезный художник, с драматической судьбой, взлетами и кризисами, большой мастер. Есть Кабаков, тоже с драматической судьбой.
Кулик. Я дружу и с Кабаковым, и с Коржевым, и люблю и того, и другого. Нет войны между ними.
Ведущий. Поскольку я не дружу ни с тем, ни с другим, мне важно понять, почему один, условно говоря, мне… не нравится (Кулик, ехидно: Омерзителен.) …а другой, условно говоря, нравится.
Бажанов. Конечно, критерии есть, и все, профессионально работающие в области искусства, конечно, ими руководствуются. Но эти критерии очень трудно озвучивать, потому что каждый раз, когда слово произнесено, оно очень близко соприкасается с ложью, его очень легко перевернуть, и любой критерий,
Ведущий. Я Вам обещаю поверить, если Вы мне назовете хоть какие-то критерии.
Бажанов. Я опираюсь на свой опыт, на отслеживание радикальных новых тенденций, на сопоставление отечественной художественной практики с мировым художественным контекстом: адекватно, не адекватно, или, наоборот, контрастно, иногда мне интересен контраст; поэтому я и выставляю в Государственном центре современного искусства и Рогинского, и Кулика, и Бренера…
Морозов. Каждый, во-первых, говорит о своем, а во-вторых, сейчас старается быть добрее, чем на самом деле бывает в нашей художественной жизни. Но это ладно… Я могу сказать, что для меня очень важно мощное человеческое вложение духовное, боль за время, за страну, за красоту, за мастерство, любовь. Мы, например, делали в Третьяковской галерее выставки. И Целкова, и Плавинского, и Олега Васильева, и Эрика Булатова, и Андрея Васнецова. Кстати говоря, и выставку Рогинского, о котором правильно говорил Леонид Александрович, впервые сделал отнюдь не Центр Современного Искусства, а Третьяковская галерея. Вот это великие все художники современности. Они из старшего поколения, они положили жизнь подвижнически на свое искусство. Я их поддерживаю и буду поддерживать. Вот мой единственный ответ.
Кулик (вежливо дослушав). Есть еще одна важная вещь. В советское время искусство, скажем так, репрессивно подгоняли под стандарты государства. И все территории зачищали от чуждых влияний. Но и в кино, и в литературе хоть что-то выжило. А площадку современного искусства уничтожили напрочь. И мы теперь спорим, а нужна ли вообще эта территория? Люди могут ругать кино, но против кино как такового не возражают, а против территории актуального искусства, как таковой, возражают. Уничтожить! Она используется для экспансии! Как западные фонды. Мы спорим не о художниках, а мы об этой территории спорим. И поэтому, конечно же, художники, которые ее возрождают, ведут себя более агрессивно, потому что спор не об их искусстве, а об их жизни.
Ведущий. Хотя, Вы знаете, я захожу в клуб, где занимаюсь спортом, и кто меня встречает? Не Голицын и не Коржев. Меня встречают Дубосарский и Монро. Слово — Андрею Владимировичу Ерофееву. У Вас есть какие-либо критерии, когда вы работаете с современным искусством? И каковы границы, которые вы стараетесь не переступать, эти границы эстетические или они этические, каковы они?
Ерофеев. Был и другой термин — «экспериментальное искусство». Мне он больше нравится, потому что современное искусство различимо, видно, что это произведения, понятно, хорошие они или плохие, к какому стилю относятся. А экспериментальное искусство не различимо как искусство, его пластическая практика воспринимается не как стиль, а как некий ответ художника на вызовы времени. Чем шире его взгляд, тем он интересней. Но потом этот человек начинает встраиваться в общество или общество начинает его поглощать, и говорит: ну, если ты художник, так делай же что-нибудь для меня. И вот Олег Кулик, который был недавно человеком-собакой и казался монструозным явлением, вдруг начинает делать красивые картины, фотографии, объекты, которые можно оценить с точки зрения вкусовой, гурманской. И перестает, на мой взгляд, быть актуальным художником, экспериментальным художником, а становится просто большим, хорошим современным художником. (Кулик. То есть большим куском дерьма.) То же самое было и с Булатовым в свое время, и с Кабаковым. С Голицыным такого не было, потому что Голицын всегда шел по линии хорошего узнаваемого искусства, он в русле установленных традиций.
Ведущий. А когда вы готовите свои экспозиции, то сталкиваетесь с тем, что эстетический конфликт переходит в этическую стадию? Я читал в Интернете письмо по поводу требования изъять с выставки, которую Вы готовили, икону икры.
Ерофеев. Мы же не говорим, что нельзя употреблять церковные слова или церковный язык. Писателю мы же не можем это запретить, правда? Почему тогда запрещать художнику пользоваться церковными образами? Но дело не только в церкви или церковном языке. Есть ведь и государственный язык, и государственные символы. Наше государство не терпело, чтобы неправильно интерпретировались высказывания Ленина или основные знаки государства. Но есть еще и частный язык, интимный язык, который захватывает художник, что может задеть человека частного. Художник может взять Ваше лицо, предположим…