Тем временем. Телевизор с человеческими лицами
Шрифт:
Ведущий. Ну, вот Кулик это описывает как эстетическое преступление.
Ерофеев. Ну, да.
Ведущий. Значит, за этим должно следовать эстетическое наказание.
Ерофеев. Хороший термин. Возвращаюсь к своей мысли. Представьте, Кулик берет Ваше лицо для своих художественных целей… (Ведущий, быстро и жадно: Я ему не дам. Кулик, столь же быстро и столь же жадно: И вставляет его, знаете, куда?). И Вы недовольны.
Ведущий. Являясь правообладателем своего лица, я ему этого сделать не позволю. Хотелось бы теперь узнать точку зрения Александра Копировского — и по поводу того, где пролегает нравственный
Копировский. С нравственностью, с одной стороны, тут все достаточно просто, потому что, если это искусство (подчеркиваю слово «если»), то оно нравственно по определению, потому что всякое искусство затрагивает человеческие глубины и подвигает нас к нравственности. Но совершенно другое дело, когда мы говорим об актуальном искусстве. Я несколько удивился, услышав от Олега Кулика, что он готов «переходить границы». (Почти язвительно.) По-моему, это очень архаическая терминология. Она предполагает наличие каких-то границ. Для актуального искусства, в принципе, никаких границ не существует.
Кулик. Для актуального нету, для общества-то есть.
Копировский. И, вообще говоря, меня сильно занимает, именно в связи с проблемой нравственности, что такие актуальные художники получают награды Российской Академии Художеств. По-моему, для них это должна бы быть пощечина.
Кулик. Еще раз: я не получал никакой награды, я был в Монголии в это время.
Копировский. Важно, что награждены.
Кулик. И почему Вы так настаиваете на этом?
Копировский. А потому что, Олег, все идет в ту сторону, которая называется новой серьезностью.
Кулик. Неправда, наоборот, все идет как раз в другую сторону.
Ведущий. Попробуйте друг друга дослушать.
Копировский. Вот Вы сидите такой респектабельный, замечательный. Вы мне очень нравитесь, я совершенно Вас представлял… (Кулик. Вы мне тоже нравитесь.) …другим.
Морозов. Кстати, Олег Кулик не взял эту медаль Академии, а Андрей Владимирович Ерофеев взял, и по всей Третьяковской галерее ходил, директору докладывал, как прекрасно, как великолепно их оценили. А ведь именно он является вдохновителем Авдея Тер-Оганяна, который рубил иконы в Манеже в свое время. (Кулик. Неправда, он лишь его защищал…). И он делал ту выставку, где русский поп-арт с икрой. И при этом взял медаль Академии. А у Олега хватило, я извиняюсь, чистоты.
Кулик. Осторожней со словами, осторожней со словами, осторожней со словами. (Ведущий. Осторожней, как с религией? Интересный призыв от создателя актуального искусства, извините.) Ерофеев защищал конкретного человека, Авдея Тер-Оганяна. Но искусство это он не защищал.
Морозов. Пожалуйста, как хотите. Но медаль взял. От Церетели Зураба Константиныча.
Ведущий. Который, как бы мы к нему ни относились, сделал много для Музея современного искусства.
Копировский. Действительно, сейчас у нас получается акция вполне в духе актуального искусства. В этой области, конечно, проблемы с нравственностью большие есть, и тут все, как в доме Облонских, смешано. Смешиваются разные нравы, разные подходы. Причем смешиваются совершенно неприлично, в стиле оклада иконы икры. Ведь это жуткая эклектика, простите, безвкусица; вкус икры окладом совершенно убивается… (Ведущий. Да, икра, пахнущая ладаном, это что-то страшное…) Хотя сама по себе мысль прекрасная. (Ведущий: какая?) Что икона с икрой сопоставляются. Как высшее с высшим. Но это, простите, лобовой ход. При чем тут искусство?
Кулик. Но на этом же основании не снимают работу.
Копировский. Это вопрос другой. И не ко мне. Я ее не снимал, не долбил,
Кулик (со всем возможным ехидством). А когда греческие скульптуры или римские разбивали, Вы не знаете?
Копировский (смиренно и с юмором). Знаю, знаю.
Кулик. Это же тоже было. И в Вавилоне разбивали, и в Египте разбивали, и в Индии разбивали, бесконечный ряд таких разбиваний. Вы же не хотите в этот ряд встраиваться, варваров и вандалов?
Копировский. Если мы всех, кто разбивает статуи, автоматически называем вандалами, это неправильно, это поверхностно. (Кулик, еще ехиднее: Есть хорошие вандалы, есть…) Нет. Но есть более глубокий слой проблемы. И те, кто разбивал иконы в 30-е годы, и те, кто предлагал разбивать иконы на выставке «Осторожно, религия!», и те, кто разбил саму эту выставку — находятся в одном ряду традиции. Парадокс в том, что это один ряд, «святыня врага». (Кулик. Абсолютно. Абсолютно.) Но иногда все происходит в виде фарса, а иногда серьезно. Сейчас фарс и серьезность смешались; именно это безнравственно. И то, что за это академически награждают, вдвойне безнравственно.
Кулик. Надо нам сделать совместную выставку.
Копировский. Какую?
Кулик. Нашу с вами.
Копировский (в некоторой растерянности). Попробуйте.
Ерофеев. Мы сейчас говорим о войнах, которые разделяют или сталкивают противоборствующие стороны. Как ни странно, из этой войны с экспериментальным или актуальным искусством власть ушла. Власть перестала воевать с искусством, именно экспериментальным. Она его даже выставляет, как сейчас вот в Гуггенхайме. С другой стороны, с актуальным искусством не воюет молодежь, наоборот, она в значительной доле соблазняется этим искусством. И тут, кстати, заключена моральная ответственность актуального искусства, потому что чаще всего общается с молодежью. Кто же воюет с актуальным искусством? Интересный вопрос. Не буржуазия, не новые русские, которые покупают сейчас коллекции и делают даже музеи. Воюет интеллигенция. Та самая интеллигенция наша, образованщина. Люди, которые должны были бы как раз быть открытыми новым идеям, общечеловеческим ценностям, нацелены на прорыв ситуации, в частности, и политической и социальной. Но они не находят себе места в этом обществе, к сожалению, мучаются, гниют, страдают и болеют идеями национализма и другими крайностями традиционализма, погрузились в страшный застой и воспринимают искусство все более и более как гурманство, как хорошую, приятную вещь. Вы знаете, это мне напоминает немножко Александра Бенуа: замечательный, глубокий человек, но гурман. Он написал статью в начале века в газете «Речь», либеральной, «Кубизм или кукишизм». У нас ставят под сомнение саму фигуру современного художника, тогда как западное общество ставит под сомнение добропорядочного буржуа или интеллигента. Но художнику оно доверяет.
Морозов. Во-первых, никто актуальных художников сегодня у нас не гонит. Зайдите в любой из выставочных залов. Куда идут деньги Министерства Культуры? На поддержку, прежде всего, современного и актуального искусства. Мы работали с Андреем Владимировичем в одном учреждении под названием Третьяковская галерея, и он очень хорошо знает, как трудно купить в Третьяковку произведение реалистического искусства, на которое никогда у Министерства Культуры денег нет. И как легко впаять за много десятков тысяч долларов произведение актуального художника. Так что не надо делать из него мученика. Абсолютно.