Беседы на рубеже тысячелетий
Шрифт:
Ну а кто вы в таком случае?
Есть в английском языке такое нейтральное и смиренное слово textmaker. Для традиционного поэтического сознания (я сейчас не в уничижительном смысле говорю) действительно чрезвычайно важен вопрос, поэт ли он. Я знаю много пишущих людей и знаю, что это важно. Для того типа художественного сознания, который я представляю, это не является проблемой. Если кому-то из читателей мои тексты угодно и удобно читать как высокую лирику, ничего против не имею.
Мне кажется, немаловажно понимать культурные истоки творчества поэта. Когда читаешь вас, на память приходят и Хайдеггер, и Борхес. Что на вас повлияло в мире культуры?
Хайдеггера я читал очень мало, к сожалению, Борхеса – много. Но с Борхесом очень интересно, я его прочитал очень поздно, хотя мне давно указывали на некоторые сходные вещи. Тем, что его поздно прочитал, я очень доволен, потому что, если бы я его читал раньше, то многого бы не сделал из того, что делал.
Тот круг, который вы очертили, позволяет сделать вывод, что вы живете в рафинированном культурном мире, несколько даже эзотерическом.
По крайней мере так было.
В каких взаимоотношениях вы с реальностью?
Я с реальностью в нормальных человеческих взаимоотношениях. Но если говорить о ее влиянии на творчество, то влияет она через бытовой язык. Я его очень люблю. Когда-то я понял, что это главная и, может быть, единственная причина, по которой я никогда не уеду. Я должен быть окружен русским языком, языком улицы, магазина, учреждения. Если рассматривать мотивы творчества художников соц-арта психоаналитически, то, думаю, выяснится: они избавлялись от социальных страхов тем, что воссоздавали жуткие образы лениных и прочих монстров, делали их домашними, смешными. У меня примерно такой же механизм: примирение с действительностью через поэтическое переживание языка этой действительности, которая в принципе возвышенного поэтического человека должна раздражать и пугать. Русско-советская уличная речь для многих страшна, а я ее довольно рано научился любить, воспринимать в ней эстетическое. У меня достаточно много текстов, где я активно обыгрываю обиходную речь. Не знаю, насколько вы знакомы с объемом моих текстов.
Ну вот, «Появление героя»…
Да-да-да. В «Появлении героя» вдруг выясняется, что вся обиходная речь существует в четырехстопном ямбе. Мы говорим стихами. Понимаете, какое чудо!
Мне хотелось бы узнать детали вашей жизни в тот период, который называют «застойным». Как вы жили тогда?
Жизнь была абсолютно счастливая. Это было время становления собственной эстетики, мировоззрения и того круга людей, которым я всегда очень дорожил. Чрезвычайно важным событием стало случайное объединение некоторого количества одиночек. Выглядело это примерно так: мы собирались либо в чьих-то мастерских, либо в чьих-то больших квартирах, однажды это выкристаллизовалось в большую – на несколько лет – серию регулярных встреч – так называемых семинаров – у нашего друга, доктора по профессии. Мы там собирались в среднем два раза в месяц. Всегда кто-то прочитывал что-то новое, если он был писатель, показывал слайды, если он был художник, и шло очень заинтересованное и интересное обсуждение. Там формировался, что было очень важно, некий общий метаязык нового искусства. Языки-то искусства были, все что-то делали, но не хватало метаязыка, поскольку это искусство никогда не было обслужено критикой. Подпольное искусство существовало, а подпольной критики не было. Тогда важным персонажем оказался Борис Гройс, который был именно критиком и который много сделал для формирования общего языка.
А были на вас какие-то гонения?
Нет, но большой страх был всегда, хоть мы не были диссидентами. Правда, в начале 1980-х можно было иметь неприятности просто за то, что мы собирались вместе. Некоторые волны агрессии до меня доходили, даже до меня. Многие мои знакомые имели общение с Лубянкой, меня как-то бог миловал, но я много лет этого очень боялся. И знаете, чего я боялся больше всего? Не каких-то репрессивных жестов с их стороны. Я всегда падок до человеческого разговора, и боялся, что в беседе со мной тот полковник, который, когда отсутствует, представляется такой макаброй с клыками, окажется усталым дядькой и будет говорить: вы поймите, мы тоже люди, и так далее. Я был уверен, что куплюсь на это и заговорю с ним на одном языке. Но при всем страхе было очень счастливое существование. А то, что не публиковали, так ведь я и люди, близкие мне по образу жизни и мысли, не имели этого в виду. Кстати, те, кто был постарше, – Некрасов и его поколение – в ранней юности и думали, что наступят новые времена, и их будут печатать. Им опять дали по мозгам, у них затаилась обида. А уже моему поколению факт, что нас не печатают, даже в голову не приходило воспринимать как обиду, как признак несостоятельности, как зря прошедшие годы. Наоборот. Я лично начинал писать уже с сознанием, что никогда не буду издаваться. Меня сейчас издают, и я чего-то боюсь. Я к этому отношусь очень неадекватно: это ни радость, ни признак признания. Для меня
У вас сейчас не намечается выхода в другие формы, карточки остаются?
Думаю, да. Мне это очень удобно: я просто ими мыслю. Стиль-то у меня очень меняется. К сожалению, для большинства не очень внимательных читателей мое имя ассоциируется с карточками. На самом деле происходят серьезные изменения в рамках карточек. Это форма, которая стала для меня органичной, но поначалу она была жестовой. И теперь многие воспринимают ее как некий авангардный жест, хотя это уже давно не так – проехали. Это просто моя форма.
Вы уже сказали, что не уехали бы из этой страны. Но было ли это проблемой для вас?
Было очень серьезной проблемой в середине 1970-х годов, потому что тогда я потерял примерно половину друзей (говорю «потерял», потому что в те годы отъезд был очень драматичным). Потом уже я с кем-то встретился в Нью-Йорке, кто-то сюда приехал. Эмиграция была действительно очень серьезной проблемой для всех, тогда она бесконечно обсуждалась в нашем кругу, вот как сейчас о ценах говорят. Была куча анекдотов по этому поводу. Уехало очень много людей, среди них – много близких. Надо сказать, уехав, они стали отдаляться: вначале переписка, любовь до гроба, потом контакты все реже, реже. Я в середине 1970-х очень дружил с одной художницей, потом она уехала. Невозможно было себе представить, как мы будем на таком расстоянии. А сейчас я был в Нью-Йорке, мне не захотелось встречаться – нет ничего общего. Тот круг, о котором я говорю, сбился как бы из остатков разбитых полков: было несколько кругов, они были повыбиты, и получилось собрание неуехавших. Но главное: мне кажется, что те, кто не уехал, все-таки оказались правы. Русская культурная жизнь за границей – это зрелище тяжелое. Эмигрантских авторов здесь на руках носят, но это тоже наш провинциальный комплекс. Там они аутсайдеры.
Как бы вы могли описать нынешнюю нашу культурную ситуацию?
Сейчас происходит какое-то невероятное микширование, перегруппировка – революционная ситуация. Не хочется употреблять такой кондовый термин, как «культурная революция», но она действительно происходит. Очень трудно понять, что будет. Сейчас период своеобразного первобытного хаоса, когда верх и низ перемешиваются. Все долго отстаивалось, как бензиновые фракции. Культура по своей природе иерархична, я как, хоть и бывший, но авангардист должен вроде бы бороться с иерархией, но я знаю, что культура иерархична. Что к чему придет, я не знаю, но как-то все утрясется. Лично я особого дискомфорта не чувствую. У меня совершенно нет апокалиптического умонастроения в связи с культурным крахом. Культура, по-моему, так же как и природа, все равно существует, даже когда мы ее перестаем замечать. Культура существует объективно, она все равно есть. Просто она в нашем понимании начинает существовать более отчетливо, когда мы чуть-чуть ее опишем, начнем понимать, где верх-низ, право-лево. Сейчас то ли культура по отношению к нам, то ли мы по отношению к ней, но что-то сдвинулось и должно как-то утрястись.
Вы ощущаете, что здесь есть ваша ниша, хоть это все и перемешано?
Да. Тот круг, о котором я говорил (хоть он за последнее время и повыбился уже по другим причинам), все-таки существует, поэтому для меня всегда есть ориентиры. Я не один. И потом, я не ориентирован на широкую общественность – как не был, так и не являюсь. Для людей моего культурно-психического склада – в любой момент готовых снова попасть в андеграунд – нет проблемы. К тому же в связи с тем, что происходит, я особой разницы не ощутил, кроме каких-то биографических событий: я сейчас выступаю в больших аудиториях, несколько раз ездил за границу. Но это никак не влияет на энергию и мотивы моего текстопорождения.
Мы как бы подталкиваемые откуда-то снизу выскочили и где-то фигурируем. Кто-то найдет в себе возможность социализироваться, я лично (что, наверное, соответствует моему темпераменту) веду себя пассивно. Новых ниш, новых ситуаций я для себя не выстраиваю – в какую попаду, в такую и попаду.
Вы как-то представляете себе своего читателя?
Да, именно представляю. Адресатность, или, как говорят структуралисты, прагматика текста, – очень важная вещь. Чем принципиально отличается так называемый советский автор (я сейчас не касаюсь степени таланта) от несоветского, то есть нашего типа? Я думаю, советский писатель высшего ранга (генералитет) в качестве адресата, очевидно, представлял себе отдел культуры ЦК, средний советский писатель писал, по-моему, для конкретного редактора конкретного журнала (он знал, что это редактор вычеркнет, лучше сразу не писать), какой-нибудь воодушевленный графоман имел в виду жену или даму. Для меня всегда был узкий, ярко очерченный круг друзей, как говорят, референтная группа, на которую я был ориентирован. Вот так я себе и представляю читателя: это люди, которые предпочитают примерно то же, что и я, которые поймут любую мою скрытую ситуацию, поймут, какими мотивами я руководствовался, сочленяя те или иные тексты.