Беседы на рубеже тысячелетий
Шрифт:
Давайте поговорим об эстетических основах вашего творчества. Для начала вопрос в лоб: вы себя причисляете к какому-либо направлению?
Я этим никогда не занимался и всегда считал, что мое творчество – это мое частное дело. Задним числом, когда уже собралось большое количество писателей этого поколения, оказалось возможным наблюдать какую-то эстетику, начались рассуждения об этом, я стал примеривать, чт'o бы мне годилось. Может быть, это называется постмодернизмом, если я верно понимаю, что стоит за этим термином: некоторая общеэстетическая усталость и отсутствие веры в передовой метод, достаточно произвольное заимствование и тасование разных творческих методов. Но может быть, я неправильно трактую понятие «постмодернизм». Во всяком случае, никогда мне не приходилось заниматься писанием стихов и отдавать себе отчет в том, что это будет в русле определенного течения. Это ни плюс и ни минус. Например, я знаю, что Рубинштейн и Пригов себя концептуалистами считали и писали с этим сознанием. Я себе отчета такого не давал,
Сборник «Личное дело» объединил под одной обложкой представителей одного круга, в то же время интонации авторов довольно сильно различаются. Вы, как мне кажется, довольно близки к классической поэзии. Насколько для вас важно включение в какую-то когорту, принадлежность к течению?
Мне бы хотелось прежде всего быть самому по себе. Я не умру от гордыни, если кто-то меня правомочно зачислит в какое-то течение, но специально не стимулирую в себе оригинальность. Желания принадлежать к какой-то когорте у меня нет, не в ущерб людям, которые с удовольствием принадлежат к ней. Это просто соответствует моему темпераменту.
Вы не чувствуете рациональной установки на отход от традиционной эстетики? Ведь можно задать себе какую-то схему и ей следовать: так писать уже нельзя, а нужно так.
Нет, я здесь никакого насилия над собой не допускаю. Я считаю, что поэт пишет, как на пианино одним пальцем на слух подбирает: так – не так, так – не так. Когда ему кажется, что он попал и это соответствует его представлениям о красоте или истине, он писать перестает и считает, что стихотворение завершено. Никакой эстетической сверхзадачи у меня нет. У меня был такой опыт: один итальянец попросил помочь ему перевести мои стихи на итальянский. Мне пришлось ему свои стихи комментировать, и тогда первый раз в жизни я в своей эстетике задним числом что-то понял. Например, что это столкновение апробированной классической формы с бытовым заземленным содержанием. Возможно, здесь таится некоторый эффект, что из всего синонимического ряда слов я выбираю, как правило, самый заземленный и самый низкий, при этом оставаясь верным классической просодии. Должен сказать, как только я это про себя понял, меня это во мне стало раздражать. Я сам собой уже насытился и три года вообще не писал стихов, думая совсем уйти от этой манеры. Дело не в поисках поэтической оригинальности, а, простите за выспренность, в поисках истины. Я просто понял, что этот способ писания был хорош для какого-то времени, а сейчас не отвечает моим представлениям, снова же прошу прощения, об истине. Когда спустя три года я снова начал писать стихи, с разочарованием увидел, что все-таки от себя совсем и навсегда не ушел, но молчание пошло мне на пользу – появилось больше патетики. Если раньше ирония была товарным знаком, то сейчас я все чаще с удовольствием вижу, что срываюсь на прямые патетические высказывания. Не совсем то, чего я от себя ожидал, но, во всяком случае, это не то, что было.
Творчество многих современных писателей является программным: они руководствуются некими теоретическими принципами. Последствия разнообразны. Скажем, пародирование ведет к зависимости пародирующего от пародируемого, как растения-паразита от дерева, на котором оно живет. Существует ли у вас некий принцип, помогающий творчеству?
Я поспорю с вашим положением о зависимости пародирующего от пародируемого. На самом деле все упирается в талант, предлог может быть самым произвольным и случайным. Сервантес, как известно, пародировал рыцарские романы. Где теперь рыцарские романы и кто их читает? Давным-давно все это кануло в прошлое, и никто не понимает, над чем смеялся Сервантес. А книга осталась, книга великая. Она пережила предлог, который был поводом для ее появления. Если кто-то мастерски сумеет описать и высмеять, например, ЖЭК, через триста лет все уже забудут, что такое ЖЭК, и аббревиатура эта будет непонятна, а книгу будут читать совершенно другим образом. Я думаю, здесь не настолько жесткая связь – все упирается в одаренность.
У меня не было философской установки и гражданской сверхзадачи – высмеять вот это. Было бы странным, если бы весь бред советской жизни воспринимался буквально. Было два выхода: либо научиться относиться к нему небуквально, стиснув зубы, либо впадать в полное отчаяние. И то и другое в зависимости от таланта могло порождать хорошие произведения. В крайней молодости я, разумеется, отдал дань отчаянию и всему прочему, потом защитные реакции организма взяли свое.
И потом я не считаю себя человеком, который жестко повязан с советской реальностью. По ходу дела я подумал о том, чем отличаюсь от поэтов-концептуалистов: в основном они – Пригов во всяком случае – люди релятивистских воззрений. Я куда менее гибок и просвещен, чем они, и убежден, что в жизни существуют право и лево, верх и низ, черное и белое. В навыках осмеяния и высмеивания есть риск заразиться карнавальным отношением к идеалам как таковым. Я вижу этот риск и не считаю, что это справедливо, потому что существуют идеалы, которые не заслужили того, чтобы их высмеивали. Я бы сказал: если мы их высмеиваем, то мы заслужили очень посредственную участь. Я как раз не сторонник ребячливости в отношении ко всему на свете. Ну а то, что действительно смешно и нелепо – какой-нибудь шамкающий генсек – что здесь мудрствовать, это и смешно, и жалко. Но у осмеяния как такового есть инерция лесного пожара, когда начинает трещать и валиться драгоценный мачтовый лес, это нехорошо, потому что эта ребячливость
У вас есть ощущение предела, дальше которого идти нельзя?
Да, безусловно.
Могли бы вы сказать, что это для вас?
Очень просто: это ценности христианского мира. Я не вижу, чт'o в общеевропейских ценностях христианского мира можно подвергать осмеянию.
Сейчас довольно остро встает проблема человека в разных ее измерениях. По-разному ее у нас трактовали: и «мы плохо живем, зато мы прекрасны духовно», и «человек сам по себе хорош, плохи социальные условия, их нужно изменить» и так далее. Теперь высказываются глобальные сомнения в гуманизме и чистоте человеческой природы.
Для меня это не открытие, поэтому и мрачных сюрпризов не было в сегодняшней ситуации. А почему мы, собственно, думали, что будет иначе? Чем заслужили то, что будет иначе? Почему можно было семьдесят лет всем сообща катиться по наклонной плоскости и вдруг в несколько лет встать с четверенек на ноги? Сознание общей большой вины меня не оставляет. Я прихожу в ярость от всяких бытовых неурядиц. Когда голова у меня остынет, я понимаю, что яриться нечего. Мы стоим в прачечной, и нам хамят, и нас не так, как хотелось бы, обслуживают, и все возмущены, и всех жалко, и себя жалко. Но вообще-то мы нация соблазненных, а за свою соблазненность надо как-то отвечать. Может быть, женщины с тяжелыми сумками персонально не виноваты, но существует родовая вина, и все это придется расхлебывать не один год.
А что касается того, что человек сам по себе не очень хорош, то это же общее место. Просто об этом надо все время помнить, и когда ты имеешь дело с людьми, и когда имеешь дело с самим собой. Надо знать, что спички опасны, надо знать, что ты не подарок. Можно держать это при себе. Мне подозрителен, например, смелый человек. Человек не может быть всегда смелым. Значит, этот человек просто не знает про себя, что он трус. А если он не знает, что он трус, значит, у него нет иммунитета. В самую сложную минуту он и может оказаться трусом. Лучше знать про себя, что ты слаб, что ты трус, что ты похотлив, что ты жаден. И тогда, может быть, когда понадобится быть смелым, целомудренным и щедрым, это усилием воли получится, потому что ты знаешь, какая ты дрянь. У меня настороженное отношение к людям без сучка и задоринки, кроме тех случаев, когда мы имеем дело с талантом святости. Я таких талантов не встречал, хотя верю книгам и легендам, что такие люди были.
Насколько я понимаю, для вас важным является христианское мировоззрение.
Иногда мои дети меня спрашивают: папа, ты веришь в Бога? Я взял за правило не лукавить, может быть, в некоторых вопросах я не прав и лучше бы произносить «нас возвышающий обман», но я им отвечаю: когда у меня хорошее настроение, я верю в Бога, когда плохое – не верю.
Если бы я смог сказать себе, что я отдаленно похож на христианина, – а я себе этого сказать не могу, – я бы себе на какую-то долю секунды понравился. Мне кажется, наше поколение больше прошло по пути рассудочного понимания веры, чем собственно по пути веры. Оно поневоле больше было занято рассуждениями и пониманием того, что есть кодекс чести, а не жило, когда честь была просто в составе крови. Это не в упрек нам, потому что только люди большого религиозного дара или обостренного чувства чести могут совершить этот скачок сразу. Тем людям, которые не замечательны в этих областях (я к ним отношу себя), пришлось довольствоваться выкладками ума и регламентацией своего поведения. Я вижу все недостатки такой позиции, но для представления о норме это тоже немало. Мне видны и недостатки, и сильные стороны того, через что уже прошло наше поколение, через что, может быть, оно еще пройдет. Возможно, из-за всех наших разговоров, а больше даже из-за размышлений наедине с собой наши дети будут делать больше непроизвольных хороших поступков и будут непроизвольно религиозны. Нам это все давалось через голову, остуда ума на всем лежит. Замечательная формула есть у Михаила Айзенберга: у нас нет безусловного этического рефлекса. Это так. К сожалению, всегда надо хотя бы десять секунд, чтобы успеть подумать, что произошло и как ответить. Того блестящего безусловного этического рефлекса, которым было славно поколение Пушкина, нет, он выбит. Все ссучены, кроме тех, кто не ссучен, разумеется.
Я считаю, что у творчества два побудительных мотива. Один из них – это воплощение мечты о себе. Я прекрасно понимаю, что существует разрыв между моим лирическим героем и мною самим, но стихи меня уже обязывают к чему-то. Надеюсь, к тому, чтобы быть лучше. А мне приходится сбивать спесь со своего лирического героя, чтобы он не вещал там, где он не имеет права на это. Таким образом, я его делаю похожим на себя, а он делает меня получше. Есть возможность идти по пути наименьшего сопротивления: вываливать все собственные нечистоты на читателя. Это будет честно. Однако есть честность и честность. Грохнуть кулаком по витрине и взять булку – это будет честно в известном смысле. Но упаси нас Бог от такой честности. Надо найти золотую середину, чтобы не выглядеть розовым мальчиком в своих стихах, когда ты потасканный дядя, и, с другой стороны, не потакать тому, что ты потасканный дядя, и взнуздывать себя за счет того, что ты пишешь не фотографическое изображение себя и не идеализированный портрет, а именно напряженную мечту о себе.