Беседы на рубеже тысячелетий

Шаповал Сергей

Дело в том, что «Дмитрий Александрович Пригов» существует только на уровне знакомства. Я уже давно пишу все другое. Но меня это особенно не волнует, потому что есть несколько уровней существования. Я всегда жил мимикрическим способом: среди художников не знали, что я стихи пишу, среди поэтов не все знали, что я художник. Для меня это очень важная вещь. Вообще как целостный литературный феномен по критериям состоявшейся культуры я должен существовать для очень узкого круга людей. А в виде мифологемы войти в поп-культуру – только так можно и нужно. Если в широкий круг читающих людей войдет миф Дмитрия Александровича, слава богу, больше и не надо. А для круга, оперирующего понятиями литературных направлений, течений, эстетических представлений (это очень-очень узкий круг, как и во всем мире), я уже существую несколько шире, чем Дмитрий Александрович в фуражке милиционера.

Я хочу закончить предыдущий сюжет. Была еще другая группа, «Московское время»: Гандлевский, Сопровский, Кенжеев и уехавший Цветков. Они гораздо моложе по возрасту, но по стилистике для меня они архаичны. Дело в том, что они как бы суть персонажи наших стилистических жестов и поведения. (Хотя это нисколько не говорит о реальной поэтической одаренности или о возможности найти читателя и быть им любимыми. С этим делом как раз у них все обстоит замечательно.) В предыдущей ситуации Россия была эдаким слоеным пирогом, где все, что

возникало, длилось вечно. Там был пушкинский слой, блоковский, какой угодно. Ты просто настраивался на него, попадал в него и включался. Постепенно этот пирог наслаивался. Только с концептуализмом возник менталитет не текстовый, а операциональный, когда представители литературы не надстраивали новый стилистический слой, а явили динамическую модель. Для них все эти слои стали персонажами. Это могло быть принято в виде коллажа, но коллаж не как материальный текст, а как менталитет, поведенческий коллаж. Представители же «Московского времени» – хоть они и моложе, стилистически и идеологически для меня были представителями предыдущего времени. Были отдельные личности, которые существовали вне объединений, например Ольга Седакова. Она тоже значительно моложе меня, но мне она казалась чище именно по стилю поэтического поведения. Она для меня тоже полностью персонаж.

Когда я пишу, я предполагаю или полагаю, что некое культурно-стилистическое явление состоялось. Я пишу пост-. Иногда приходится моделировать состоявшееся явление. Я смоделировал, например, что как бы состоялась русская эротическая поэзия. Мне кажется, что ни у кого не было четкой эстетической и идеологической модели культурной деятельности, кроме как у концептуально-соц-артистской школы. То ли это везение, то ли подобрался круг людей, мыслящих и действующих в одном направлении. Было точно выбрано направление и произошло смыкание с мировой культурой и по времени и по позиции – пожалуй, впервые состоялась синхронизация российского культурного процесса и мирового со времен классического русского авангарда. Это была единственно чистая и новая позиция, которая смогла связать воедино личные и художественные устремления, наличие языков советско-русской культуры, незадействованных, языков отторгаемых, новое положение художника как медиатора между социальным и личным, культурным и нынешним. Все же другие деятели культуры того времени занимали уже готовые позиции между социальным и личным, современным и традицией. Когда я только начал свои знакомства с узким кругом людей, позднее ставших моими друзьями и соратниками, некоторые из них обзывали меня взбесившимся графоманом. Сначала был взбесившийся графоман. Потом чепуха какая-то, выдаваемая за поэзию. Потом это стало смешным, но все еще, конечно, не литературой. Потом стало забавным. Так вот и шло. Это я уже говорю про более широкий круг публики. Для своего круга я быстро стал вполне приемлем и понятен. Посему трудно сказать, что это мы воспитали публику – вряд ли. Просто произошло общее совпадение динамики развития общекультурного менталитета и творческого. К 1980-м годам все уже было ясно, не надо было никому ничего объяснять. На этой волне возникли всякие новые направления. Но, с моей точки зрения, это происходит на старом месте и старыми методами. Когда уже задан уровень разрешения проблем на внетекстовом поведении, спускаться назад в текст, не принимая этого во внимание, невозможно. Все равно что после огнестрельного оружия пытаться решить проблему фехтованием. Можно быть чемпионом мира по фехтованию, но решать судьбу войны таким способом можно было только во времена мушкетеров.

Нынешнюю культурную ситуацию сравнивают с ситуацией конца прошлого – начала нашего века. Сопоставимо это, по-вашему?

Сопоставимо, хотя бы потому, что в конце прошлого века закончилось романтическое искусство, закончился определенный тип художника и тип драматургического действа внутри искусства: «прекрасное-безобразное» – все эти проблемы. Я не беру широкий спектр социокультурных проблем. Сейчас конец типа авангардного художника. Мне кажется, что кончается большой русский литературный менталитет, рождается эллинизм, если сравнивать типологически. Новая культура будет взаимоотноситься со старым русским менталитетом, как с поэтикой Гомера. Будет очень узкая дырочка наследования, общая аура дойдет по той причине, что язык, территория, генетическое наследование не очень изменятся, но взаимоотношения будут, я думаю, не глубже, чем между старой Грецией и новой Грецией. Между ними много общего, но французский классицизм имеет большее отношение к старогреческой культуре, чем нынешняя новая греческая культура. Мне представляется, я смогу быть персонажем, но не большой русской культуры, а нововарварской, если для нее будут актуальны те проблемы, с которыми я работал. Говоря в типологически сходных терминах, мои проблемы гораздо более эллинистические, нежели классическо-эллинские. Варварскую культуру сначала будут обслуживать, естественно, эллины, потом эллинизированные варвары, потом придут варвары со своими варварскими проблемами, а потом они обратятся к проблемам не эллинизма, а классической культуры. В момент становления и утверждения культуры для них будет важен классический период. На коротком периоде перехода мое творчество, да и весь этот менталитет, будет иметь значение, потом встанут опять проблемы русской классики. Хотя они могут использовать и совсем-совсем иные традиции. Это будет другая культура.

Я слышал, что в 1970–1980-х годах у вас были неприятности с властями. Как у вас в памяти зафиксировалась эта эпоха?

Мне нравились те времена, я не испытывал никакой трагедии. То, что меня не печатали, меня не угнетало, социальная замкнутость среди друзей мне нравилась. У меня и сейчас нет отношения к тому времени как к тяжелой эпохе. Я не могу сказать, как пишут в газетах: мы пережили ужасную эпоху. В основном это почему-то говорят критики, которые печатались, они говорят, что вот нас не печатали. Меня не печатали, но я не переживал, мне и не надо было, чтобы меня печатали. Мне нравилось то время, и до сих пор оно мне очень нравится. Это было время складывания круга людей, формирования стилистик. Проблемы с властью у меня начались после первых публикаций за рубежом. Всегда общий фон возможности посадки и прочего существовал, но он не был столь уж актуализирован в нашем кругу, потому что до Андропова был очень высок уровень диссидентства, посему мы были как бы под водой. Более серьезными для нас стали 1980-е годы, когда всех диссидентов посадили и обнажились наши головы, мы оказались на виду. Общий фон нервозности был высок, как и во всей стране, но мы были настолько коллапсированы в своем кругу, настолько нас занимали наши внутренние проблемы, что этот общий фон воспринимался как тема, как предмет для разговора, но он не был депрессивным. Когда вышел журнал «А-Я», меня вызывали в Союз художников, в КГБ. Авантюрность придавала даже остроту существованию. Потом я, Попов, Харитонов, Козловский, Берман и Кормер после «Метрополя» сделали книгу «Каталог». Мы предложили создать клуб беллетристов и в качестве дайджеста

печатать некое издание. Надо сказать, мы отлично понимали, что никакого клуба беллетристов не разрешат, а в то же время для себя делали вид: а почему нет? Подали какую-то справку в ЦК, ее тут же переслали в КГБ, на следующий день – обыски, арестовали Козловского. Начались неприятности с ГБ, первый раз достаточно близко придвинувшиеся. Поскольку одного посадили, замаячила реальность посадки. Но даже в тот момент не могу сказать, чтобы у меня было ощущение трагедии. Было острое авантюрное ощущение. Потом вызывали подписывать прокурорское предупреждение о том, что если подобное повторится, то меня тут же посадят. Это было близко к смерти Брежнева, все смешалось в один ком полумистических, полуавантюрных, полуреальных, полуфарсовых событий. Уже при Горбачеве – в 1986 году – меня прямо с улицы забрали в психушку. Основную активность в моем вызволении проявили пять человек: естественно, моя жена, Белла Ахмадулина, Ерофеев, Попов, Кабаков и кинорежиссер Алеников. С Ерофеевым и Поповым я познакомился достаточно поздно, уже в 1980-х, и ввел их в наш круг. Это были люди другой страты. После «Метрополя» они были постепенно вытеснены в андеграунд. Но по менталитету они, конечно, не были людьми андеграунда, б'oльшая часть их жизни – особенно Ерофеева – прошла в официальной литературе. Для них пришла пора найти где-то референтную группу. Вот я их всех и перезнакомил. До сих пор у меня с ними близкие приятельские отношения. Именно поэтому то, что Ерофеев и Попов меня вызволяли, было очень естественно. Кабаков – мой старый друг. Ахмадулина – личность весьма замечательная, у нее не было менталитета даже «левого союза писателей», а какой-то свой собственный. Она приватный человек, но знала многих. У нее был особый статус, ее не трогали. Я же занимал всегда странную позицию Гермеса-медиатора. Когда доминировали жесткие социокультурные и стилистические идентификации людей и никто никого не знал, я был одновременно знаком с «Московским временем», концептуальным кругом, Айзенбергом, Сабуровым и другими. Собственно, я их всех познакомил, и то, что сейчас Рубинштейн дружит с Айзенбергом, не значит, что они всегда дружили. Они друг друга за глаза не переносили. Точно так же я мог быть знаком с Ерофеевым, Поповым и с андеграундом, с Ахмадулиной и с Некрасовым, которые вряд ли могли бы друг друга вынести в одном пространстве. Тогда это была моя личная позиция, мне это до некоторой степени прощалось. Сейчас проблем уже нет.

Что в культуре на вас оказало наиболее сильное влияние?

Изобразительное искусство. В изобразительном искусстве я был гораздо более продвинут, чем в литературе. Просто однажды я задумался: а есть ли вариант соц-артистского и концептуального менталитета в литературе? Стал отыскивать аналогии. Совпадения моей стилистики с обэриутами – чисто внешние. Обэриутов я узнал очень поздно, когда они мне практически не нужны были. Хотя, конечно, невозможно отрицать, так сказать, незамечаемого бокового их влияния. Но я в те времена не стремился узнать литературу и литераторов, для меня всегда питательной средой было изобразительное искусство. Так и до сих пор.

А каких-либо литературных факторов не было?

Нет, влияния не было. В литературе для меня были персонажи. Я работал с массой литературных имиджей, фактов.

То есть литература для вас объект, вы ее используете как материал?

Да. При всем при том я люблю что-то в литературе. Мой любимый поэт – Блок. Для меня в литературе мало новостей. Я должен сказать, что мне приятно читать Ахматову и Блока, временами Пастернака. Но я их люблю читательски, а отнюдь не писательски.

А вы не боитесь появления своего рода профессионального кретинизма, когда культура воспринимается как объект, в котором выделяются отдельные фрагменты и вовлекаются в свое творчество? За счет этого сужаются возможности чисто читательского, человеческого восприятия. Вы в себе разделяете читателя и писателя?

Вообще-то для меня литература – это то, что разлито в воздухе. Кто-то что-то сказал – вот это литература, нечто на уровне квазилитературного феномена. Я читаю все. Я могу читать Катулла, японцев, но это я действительно читаю как читатель. Это не вторгается в мой художественный опыт, если не становится фактом поп-культуры. Тогда я прежде всего занимаюсь вычленением некоего Логоса этого типа письма и творения. Меня не очень интересует его взаимосвязь с конкретной жизнью. Вот Дионисий Ареопагит, его можно читать как Дионисия Ареопагита, но он меня всегда интересовал в неменьшей мере и как модификация лозунгов, которые висят на улице, как ангелы нашей мистической реальности. Они бесплотны, а в то же время обладают удивительной силой. Вот если я нахожу такую модификацию материала, то он становится для меня живым и персонажным. А так я просто читаю, слово какое-то забавное могу почерпнуть, но не больше.

Вы сказали, что вы довольно сильно изменились. Могли бы вы сказать, что такое вы сейчас?

Я работаю имиджами. Есть несколько уровней работы. Во-первых, у меня есть глобальная программа на всю жизнь: я должен написать двадцать четыре тысячи стихотворений – это некое наполнение мира словесами. Я работаю имиджами, я их как бы перебираю. Есть уровень двадцати четырех тысяч стихов, но есть уровень над этими имиджами – демиургический, когда ты смотришь и моделируешь своеобразный Нооокеан. Потом – уровень каждого имиджа. Раньше примерно по два года я писал в каком-либо имидже. Сейчас это быстро отчуждается в жанр. Практически ушел весь социальный слой, особенно касающийся советского тоталитарного языка, я им уже не пользуюсь. Предполагается, что я всю жизнь писал про милиционера, а это был короткий период и всего одна книга, которая называлась «Апофеоз Милиционера». Потом были женские стихи, экстатические. Сейчас у меня несколько книг, связанных с проблемой гомосексуализма, эротики, садизма, народно-патриотического и либерально-демократического сознания.

Это предполагается опубликовать?

Ну, что значит предполагается? Если только мне предлагают. Существует иллюзия моей социальной гиперактивности, если б я ее проявлял, я бы напечатал чудовищное количество. У меня около ста азбук, пьесы и прочее. Поскольку я до срока восьми лет вообще не печатался здесь, у меня выработались жесткие взаимоотношения с самим собой, интенсивность писания поглощает практически все силы. У меня норма: я должен написать не меньше двух стихотворений в день, я должен каждый день рисовать. Поэтому проблема внутренних взаимоотношений превалирует у меня над проблемой взаимоотношений внешних. Для малого круга людей, которые могут следить за последовательностью моих писаний, мне интересно репрезентовать мои вещи каждый раз. Они прочитывают меня не на уровне отдельных стихов, даже не на уровне текстов и книг, а на уровне колебаний вот этой майи. Это мне интересно самому, потому что это и есть определенный род моей деятельности. А для внешнего мира – уж какая разница. Напечатали они стихотворение 1975 года, потом 1980-го, ну еще напечатают десять – это уже большой роли не играет.