Беседы на рубеже тысячелетий
Шрифт:
У нас об этом много говорят как об элементе новизны, хотя запоздалые публикации Джойса, Генри Миллера, в конце концов «эротический» номер «Литературного обозрения» убеждают нас в том, что мы опять совершаем путь по кругу.
Да. Мне кажется, что здесь страшная опасность подстерегает советского писателя, пусть он какая угодно европейская штучка. Если он искренне старается быть европейским писателем, он с неизбежностью впадает в жуткий провинциализм. Ты тут живешь – будь советским писателем. Это всегда в тысячу раз интереснее. У нас уникальная страна, уникальный опыт, эстетически неосвоенный причем. Ведь советская литература не занималась своим делом, даже не пыталась осваивать безумные миры этой страны. Все время что-то придумывали: были либеральные придумки, советские, антисоветские. Очень многие не хотят быть советскими писателями, хочется быть западными интеллектуалами. Я не думаю, что
ЛЕВ РУБИНШТЕЙН:
Постмодернизм – это отсутствие состояния борьбы
Я родился в Москве в 1947 году, как и многие мои друзья, в роддоме Грауэрмана. По образованию филолог, закончил пединститут. Словесным творчеством занимаюсь с конца 1960-х годов, начал сочинять в уже взрослом возрасте. На Западе стал публиковаться в 1979 году, а на родине – в 1989-м. Из русских изданий меня печатали журналы «Ковчег» и «А-Я» (это был тот самый номер «А-Я», в котором вышла статья Бориса Гройса «Московский романтический концептуализм», а в качестве иллюстрации к ней мои тексты). Это по-русски, а в основном печатали в переводах. В Германии в сборнике «Kulturpalast» мои тексты впервые были опубликованы в аутентичном виде – в виде стопки карточек. Печатали меня в США в университетских изданиях, во Франции (боюсь сглазить, но там вроде бы должна книжка выйти), в Швеции, в Финляндии. Здесь меня печатали журналы «Огонек», «Декоративное искусство», «Театр», «Даугава», «Родник» и некоторые альманахи. Много лет я работал в библиотеке пединститута, работаю и сейчас, но собираюсь уходить, поэтому говорю об этом как о прошлом.
Лев Семенович, меня несколько раз отсылали к вам, когда я спрашивал ваших собратьев, что такое концептуализм. Объясните, что же это такое.
Концептуализмов ровно столько, сколько людей, себя к ним причисляющих, – каждый интерпретирует по-своему. Я думаю, концептуализм – это такая поэтика, которая в центр внимания ставит не столько сам текст, сколько контекст, внетекстуальные обстоятельства, мотивы порождения текста, а также способы и методы его бытования. Из контекстуальных отношений я строю текст, я работаю с контекстом, который превращается в текст. Оттуда же мои карточки: каждая из них является неким текстом, комбинируясь с соседними, она вступает с ними в контекстуальные отношения и затвердевает. То есть концептуальное искусство не оперирует бытийными, жизненными явлениями, а рефлексирует на культуру. Текст является рефлексией на какие-то другие тексты. Это если говорить широко.
В вашей статье в сборнике «Личное дело» в сноске сказано, что модернизм и авангардизм – явления принципиально разные. Могли бы вы это пояснить?
Различие состоит, по-моему, вот в чем. Модернизм принимает основные ценности традиционного искусства, но занимается обновлением художественных средств при решении так называемых вечных задач искусства. В этом смысле модернизм – традиционное искусство, но занятое новым языком описания. Авангардизм все время создает другое искусство, обновляет не средства его, а сам предмет искусства.
Таким образом, концептуализм вы включаете в понятие авангардизм?
Да. Я вообще думаю, что на сегодняшний день авангардизм прекратил свое существование, он сейчас неактуален. Через концептуализм он плавно вошел в то, что сейчас так всеобще называют постмодернизмом. Концептуализм был последним явлением того, что мы считаем авангардизмом, и одновременно – частью широко понимаемой постмодернистской эстетики. Классический авангардизм всегда был несколько утопичным, он – уже в силу своего названия – претендовал на некоторую лидирующую роль, в основе его эстетики лежала некая агрессия по отношению к традиции. Если концептуализм рассматривать в рамках авангарда, то он был лишен всего перечисленного, потому что никакую традицию не отрицал, напротив – ее осваивал, рефлексировал на нее. Хотя на первый взгляд концептуализм ироничен, на самом деле это не вполне так. Про себя могу сказать: когда я воспроизвожу, имитирую какие-то стили прошлого, то делаю это с любовью – я их переживаю. Когда рефлексирую на разговорный язык, я тоже его переживаю, это не снижение, а, наоборот, попытка осознать мусорную нашу речь как поэтическую. В этом смысле концептуализм, с одной стороны, авангарден, он вырос и вытек из проблематики авангарда, но с другой – по ряду своих побудительных мотивов
То есть это преддверие чего-то нового?
Того самого постмодерна. Постмодернизм, опять же в моем понимании, – такое же явление, как в политике «новое мышление». Это способ существования равного себе явления без борьбы. Это отсутствие состояния борьбы.
В нашей критике царит изрядная путаница. В одном ряду можно увидеть поэтов, которые совершенно отличны по духу, концептуальная техника приписывается тем, кто себя концептуалистом не считает вообще. Нужно, наверное, наполнить содержанием основные понятия и более или менее четко персонифицировать концептуализм как направление.
Если кто-то из критиков записывает в концептуалисты людей, не имеющих к концептуализму отношения, это его проблемы. Если в сборнике «Личное дело» участвуют ровно два концептуалиста – и они известны как концептуалисты, – то для критиков, наверное, было естественным записать туда же и остальных. Я думаю, корректно говорить о московском концептуализме, потому что западный концептуализм означает что-то совсем другое, у них фактически не существует концептуализма в литературе, это направление состоятельно только у нас. А вообще-то концептуализм – это явление изобразительного искусства.
Я всегда говорю, что московская концептуальная школа – не столько что, сколько кто. Это ровно четыре человека: Всеволод Некрасов, Пригов, я и Сорокин. Из нас никто не является чистейшим концептуалистом, и слава богу, потому что это было бы очень скучно. Причем интересно, если рассмотреть приведенный список, становится понятно, что это явление не поколенческое: четыре названных персонажа представляют четыре поколения. Я однажды случайно сделал открытие, что каждый моложе предшествующего последовательно на семь лет. Я и назвал в порядке старшинства. Мы познакомились, будучи людьми взрослыми, не то что где-то собрались и создали школу, каждый делал что-то свое. Есть еще одно чисто биографическое обстоятельство, нас объединяющее: мы все сформировались в художнических компаниях, хоть и разных. Я думаю, это повлияло на каждого, потому что в XX веке у нас наиболее свежие идеи бытовали в сфере изобразительного искусства. Литература всегда была так отягощена учительством, что, естественно, труднее всего воспринимала новую эстетику. Мы были сложившимися авторами и с удивлением обнаружили, что у нас есть общие исходные данные. Нас объединяло не письмо, если всех почитать внимательно, то различия обнаруживаются гораздо очевиднее, чем сходство, нас объединили некие общие силовые линии, общие притяжения и отталкивания. К тому же времени – а мы познакомились в конце 1970-х годов – относится эпохальная для нашего круга статья Бориса Гройса «Московский романтический концептуализм». Собственно говоря, едва ли не он и ввел в обиход это понятие, потому что никто из нас ни о каком концептуализме не говорил. Было, конечно, известно, что на Западе есть такие художники. Концептуализма как такового уже нет, время прошло, но некоторые концептуалисты остались как метка того времени. Если концептуализм актуально и существовал в нашей среде, то это в конце 1970-х.
Значит, это уже явление истории?
Конечно. Хотя сейчас очень много авторов, которых условно можно отнести к этому ряду. Это и Михаил Берг, и Виктор Ерофеев, в каком-то смысле Кибиров и так далее. Я имею в виду рефлексию на текст, цитатность и так далее. Концептуализм как осознанное эстетическое поле дал ряду авторов некоторые конструктивные идеи, которые они применяют в письме, но это явление обобщенно можно назвать постконцептуализмом. Сейчас многие авторы нового поколения очень активно практикуют концептуалистские приемы. Это уже стало общим местом. Поскольку концептуализм завершился, его некому развивать. Я говорю это не для того, чтобы указать на элитарность идеи, а для корректности – принадлежность к концептуализму не означает пропуска в бессмертие. Просто концептуализм действительно на многих повлиял, подчеркну – не мы повлияли, а некая общеконцептуальная ситуация. Те четыре автора, которых я назвал, были ближе всего к ее эпицентру. Я утверждаю, что сейчас никакого концептуализма нет, есть некоторое количество бывших концептуалистов.
Каким временным отрезком вы ограничиваете его существование?
Для меня это период с 1978 по 1982 год.
Давайте теперь немного о вас. Считаете ли вы себя поэтом?
Это страшно сложный для меня вопрос, потому что вроде как и да и нет. Если б вы спросили, считаю ли я стихами то, что пишу, я бы ответил – да. Хотя сам так не называю, а называю текстами, принципиально безлично, давая возможность читателю самому решать, что это такое. К композиции своих текстов я подхожу так же, как к композиции стихотворной. А вот считаю ли я себя поэтом, не знаю… Будем считать, что нет.