Расставание с мифами. Разговоры со знаменитыми современниками
Шрифт:
В стихах всегда есть небо. Если есть только страшное, то это может быть даже интересно, но поэзии не будет. Ни лагерные, ни фронтовые стихи (очень искренние) в большую поэзию не сложились. Невозможно. Слишком страшно. Факты впечатляют больше, чем любое поэтическое переживание.
И у Слуцкого, и у Наровчатова, и у Самойлова, которые воевали, есть стихи о войне, и я их люблю. Но написаны они по большей части не изнутри этого ужаса, а после того, как тот кончился. Во время войны они почти не писали.
– Напомню Вам еще одно имя – Гудзенко.
– Гудзенко писал во время войны. Но самое лучшее свое стихотворение «Перед
– Но в этом стихотворении есть конец: «Был бой коротким. А потом/ Глушили водку ледяную./ И выковыривал ножом/ Из-под ногтей я кровь чужую».
– Это уже прозаический рассказ о том, что было дальше. Может быть, даже выдуманный. А настоящее: «Я чувствую, что я магнит,/ Что я притягиваю мины…» Это он не только о себе написал, но и обо мне. А «выковыривал ножом» – только о себе. Спасался от ужаса конкретикой.
Тусовочное поколение
Нельзя сметать все, что было сделано до нас, как поступили во время перестройки со всем советским искусством. Современное тусовочное поколение – это поколение «гениев». Оно сделало свое дело – отучило людей читать. Все облыжно отрицалось. Шестидесятники, например. Разом. А кто такие шестидесятники? Вот я, например, начал писать в сороковые годы и писал то, от чего до сих пор не отрекаюсь. Я шестидесятник?
– Тут вопрос в другом: чувствовали ли Вы себя одним из них, вместе с ними?
– Смотря с кем. Мне, например, Окуджава очень близок, и не только близок, он – настоящий поэт. Настоящим поэтом был Берестов. Слуцкий, хотя мы с ним часто цапались.
Самойлов. Наровчатов, несмотря на все свои изгибы. Я его биографию знаю. Его еще в тридцать четвертом году выслали на вольное поселение в Магадан. Он был всех перепуганней. И никогда про это не рассказывал. Я знал, что он жил в Магадане, но не знал, что его туда выселяли. Все они были одно для меня.
А концертное поколение, как я его называл, не было мне столь близко. Хотя среди них были талантливые люди. У Ахмадулиной, у Евтушенко есть очень хорошие стихи. Но в этом поколении тоже было гениальничанье. По духу они, как ни странно, должны быть близки отрицающим их сегодня тусовщикам, поколению, я думаю, бесплодному. Это не значит, конечно, что все они бесплодны. Но гениальничанье не плодотворно.
Время очень тяжелое, тяжелее, чем наше. Наше время было опасным, физически опасным, могли убить. Но у нас был образ жизни. Не в смысле образа поведения. И не, как теперь говорят, советский образ жизни. У поэта был образ, за который он готов был бороться. Нечто общее. А сейчас каждый один на один со своей гениальностью. Гражданская поэзия, мол, это дурно. Я и сам не знаю, что такое гражданская поэзия? Вероятно, это агитационные стихи, за свободу в том числе. Да, дурно. Но, когда человека жмут, и он кричит, когда ему тошно… Может быть, это поэзия гражданская?
– В стихотворении «На полет Гагарина» Вы писали: «Хоть вновь мне горько и больно/ Чувствовать не со всеми». Это Ваше перманентное состояние?
– Почему? Иногда я чувствовал вместе со всеми. Я вовсе не давал подписки всегда быть не со всеми. Я чувствую свое родство с теми, у кого есть ответственность перед жизнью. Тревога. У Пушкина она была, у Лермонтова, у Блока. Хотя Блок тоже принадлежал к тусовочному поколению, но он был великий поэт.
XX век
Как я был сталинистом
– Вы написали в эссе о Сталине, что три года были сталинистом. Как это случилось?
– Как Вы правильно вспомнили, я и в те годы часто чувствовал себя не со всеми. Но заканчивалась большая страшная война. Мои друзья возвращались с фронта. Сталин был их главнокомандующим. Получалось, что все шагают в ногу, а я один не в ногу. То есть остался в оценке происходящего почти один. К тому же они воевали, а я нет. И вот этот дух Победы сделал меня сталинистом. Я пытался убедить себя и других, что Сталин прав, что все, что он делал до этого, было необходимо для революции.
А когда меня посадили, я написал: будет день, я открою, как Господь меня спас. Тем, что меня посадили.
Сталинистами в то время были почти все. И Самойлов, и Слуцкий. Только они считали, что они настоящие коммунисты, а все, кто не настоящие, руководят.
Мы верили. Другое дело, что вера была дурная и России стоила очень дорого. Хотя никто из моих друзей и из всего моего круга ничего дурного не делал.
Когда началась тюрьма, я еще верил. Меня посадили – что ж, и это бывает, я и с этим смирился. Даже когда организовали борьбу с космополитизмом и антисемитизм, я еще держался. Единственное, что останавливало – это был мой цех, я знал этих людей. Но я еще пытался думать, что это диалектика, и что еще, мол, остается делать? Потом вдруг задал сам себе этот вопрос: а что остается? И ответил: ничего.
Тогда я отказался от Сталина. Но не от коммунизма. От коммунизма я отказался только в 57-м году.
– Вы попали не в лагерь, а в ссылку…
– Меня сослали в деревню на Урале. К деревенской жизни я был мало приспособлен. Пытался, конечно, работать, хотя, в основном, жил на деньги, которые присылали родители. Но деревня, как она жила, ее люди – это во мне осталось на всю жизнь. Деревня и завод во время войны. Не то что я их идеализирую. Но ни в какую клевету на Россию я не верю, потому что я ее знал. Вот, кричат, русские, работать мы не умеем! Как не умеем? Я на заводе работал. Единственным русским, который не умеет работать, был я. А остальные умели, и еще как!
– Наум Моисеевич, Вы уверяете, что к теме сталинщины необходимо возвращаться, потому что аналитических статей о Сталине почти нет и в сознании нашем сталинизм не уничтожен. Я думаю, что статьи такие были. Писали литераторы и юристы, психологи, лингвисты, историки. О чем же, на Ваш взгляд, важном они не сказали, чего не заметили?
– Все писали о терроре. Но главным был не террор, а подмена жизни.
Я всегда привожу в пример немца-коммуниста, который сидел и в СССР, и в Германии – приехал на родину мировой революции, и тут его законтрапупили, как шпиона. И вот он сравнивал. Если били, говорит, то били и там, и там одинаково. Но в гестапо меня били, заставляя сказать правду, а в НКВД били, чтобы я сказал ложь. Это та патология, которая была нашей жизнью. Людей уничтожило сознание. Они до сих пор не освободились, и можно сыграть на этой фантастике.