Расставание с мифами. Разговоры со знаменитыми современниками

Самойлов Алексей

– Об этом больном сознании у Вас были стихи: «Но просто не верило слуху и зренью/ И собственным мыслям мое поколенье».

– Да. И я неправильно сейчас сказал, что это фантастика. Это болезнь! Мы как-то ездили из Ленинграда в Кижи. И вот, возвращаемся обратно. Какой-то катер мимо нас проскочил и потом, как оказалось, затонул. В связи с этим катером зашла речь о нашем капитане: «Да капитан должен во все глаза смотреть». «Ну, естественно, это его работа». «Нет, не просто работа. А вдруг ему встретится иностранная подводная лодка?» Это на Свири! Бред!

Людям казалось, что существует какая-то высшая логика, которая им недоступна.

Легко сказать – идиоты. Но людей десятилетиями убеждали, что они знают то, чего они не знают, и думают то, чего не думают. Это очень страшно.

Все верили в существование неких враждебных таинственных сил. Помню, наша военная делегация разбилась где-то под Югославией. Туман был, они и разбились. Но о чем говорили в народе? «Это неспроста. Им специально гору подставили».

– В своей работе Вы говорите, что именно победа Сталина в борьбе нечестивых окончательно погубила страну. Именно с победой Сталина, по Вашему мнению, началось поклонение пустоте, умственная болезнь, дьявольщина. А разве до того была не дьявольщина? В чем качественная разница между комиссарами 20-х годов и тем, что началось после 37-го?

– Коммунизм – это ошибка. А сталинизм – привычка к патологии. Нигде не сажали пленных, ни в красной армии, ни в гитлеровской, только в советской. Коммунизм – высокий соблазн, а при Сталине была спекуляция на нем.

– Соблазн или мечта?

– Нет, не мечта. Мечтай сам по себе, кто тебе мешает? Но если ты убиваешь ради своей мечты… Пошел к черту!

Еще раз: там была ошибка, здесь – поклонение ошибке. Большевики пре-ступили, они были преступниками. А Сталин всегда стоял за этой чертой и утащил за эту черту Россию.

Коммунист (и я таких видел) может раскаяться. У Авторханова есть эпизод, как он попал в камеру, где сидели обреченные. Свидетелей, кроме него, не осталось. Так вот, о чем они говорили? Правы мы были или не правы, так делали или не так. У них было чувство собственной ответственности. А у Косыгина, например, который, как говорят, был вполне приличным и умным человеком, этого чувства собственной ответственности уже просто не могло быть. Решения принимались, но их никто не принимал.

Сталина уже не было, а система жила. И все кадры были старые. А перестройка произошла от испуга. Не знали, что делать. И сейчас не знают. Из этого очень трудно выйти. Надо было исходить из того, что все в беде. А исходили из того, что пришло спасение.

Адвокатура дьявола

– Наум Моисеевич, я с юности помню Ваше стихотворение «Комиссары» и очень люблю его. Оно было как-то связано с окуджавскими комиссарами?

– В какой-то мере, да. Но еще больше оно связано с моей внутренней биографией. Не с внешней. Однажды написали, что мой отец был комиссаром. Это не так. Он всегда мечтал о профессии, которая в руках. Во время Гражданской войны был такой термин – мирный житель. Так вот, он всегда говорил о себе: «Я мирный житель».

Комиссары – это романтика моей жизни. В стихотворении я прощаюсь со своей мечтой.

Все мы бредили комиссарами Гражданской войны. А Гражданская война – это был ужас, о котором я тогда не знал. Военный коммунизм. Пришли люди и испортили всем жизнь. А сами… Ну, пусть не все роскошествовали, но питались, по крайней мере. В Америке разница между моей жизнью, а тем более между жизнью среднего американца и Рокфеллера ничто, по сравнению с разницей между жизнью комиссара Медведева, жившего в гостинице, и тех людей, которые умирали от голода у дверей этой гостиницы.

А мне – что мне до богатства Рокфеллера? Мне есть, что есть, и я имею возможность писать. Конечно, сейчас бы мне деньги не помешали. Я бы издавал гонорарный журнал, который помог бы выжить нашей литературной эмиграции.

– Все-таки хочется договорить о комиссарах и комсомольцах 20-х годов. «Где вы, где вы? В какие походы/ Вы ушли из моих городов?../ Комиссары двадцатого года,/ Я вас помню с тридцатых годов./ Вы вели меня в будни глухие,/ Вы искали мне выход в аду…» Это написано в 1960-м. А вот всего через три года: «Наивность? Может быть. А впрочем,/ При чем тут качество ума?/ Они наивны были очень,/ Врываясь с грохотом в дома./ Когда неслись, как злые ливни,/ Врагам возможным смертью мстя,/ Вполне наивны. Так наивны,/ Как немцы десять лет спустя». Трудно представить, что и в том и в другом стихотворении речь идет об одних и тех же людях.

– Я сейчас как раз пишу статью, она называется «Адвокатура дьявола». Соблазн веры превращал в преступников в общем-то совсем не плохих людей. Но, делая что-то для других, человек на самом деле часто старается для себя. Я не о материальной только выгоде говорю, а о жажде самоутверждения. Они творили революцию, потом коллективизацию. И убивали, и позволяли другим убивать. Как говорил один старый большевик, который собирался донести на меня: они оскорбляют мои идеалы. А за это можно и нужно убивать. Так они были воспитаны. Ценности партийные стали важнее цены жизни. И жизнь превратилась в кровавую бессмыслицу.

Чужое мнение

– К вопросу о том, что за идеал можно убить. Вы говорите о том, что терпимость после Гитлера и Сталина казалась отдохновением. Но, в конце концов, это превратилось в неуважение к истине. В чем же золотая середина между толерантностью и отстаиванием истины?

– Дискуссия – не спорт, не повод для самоутверждения. Надо отвечать аргументом на аргумент, а не эмоцией на мысль. Тогда получается суд. Тогда я говорю: это вредно – и достаю пистолет.

– При этом Вы утверждаете, что толерантность стала проявлением равнодушия.

– Это правда. Если ее принимают как высший принцип. Ты имеешь право на собственное мнение, я имею право, он имеет право. Поэтому и не надо в разговоре отстаивать свои права. Вынесем их за скобки и будем говорить по существу. «Я имею право» – не аргумент в разговоре. К этому доводу обычно прибегает человек, когда сам не знает, что несет. В этот момент и я становлюсь нетерпимым. Скажем так: я уважаю чужое мнение в тех редких случаях, когда оно есть.