Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Медицина, здравоохранение, социальное обеспечение, равенство… Если говорить о различии в доходах, то разрыв между богатыми и бедными в Китае — один из самых высоких в мире. 20% фактически безработных. Огромное количество нищих, людей, живущих ниже черты бедности. Всё это они прекрасно знают, и именно поэтому они говорят: дай этим людям сейчас голосовать — они вообще не знают, что такое голосование, а возьмут что-то другое в руки. Не бюллетени.
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Урнов:Кстати
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Бажанов:Можно, я добавлю, одно слово, буквально, о спецификах…
Сванидзе:Спасибо, нет, спасибо. У меня к вам такой вопрос, прежде чем я предоставлю слово Сергею Кургиняну. Скажите, то, что Вы говорите, да, но ведь сохраняется власть КПК? И политически довольно жесткая. И развивается при этом экономика страны. Совершенно фантастическими темпами. Как это происходит?
Бажанов:Вот так и происходит, потому что, я говорю…
Сванидзе:Как? Вы же говорите, что это несовместимо.
Бажанов:Я не говорю, что это несовместимо на данном этапе. Они говорят, и я с ними согласен, что на данном этапе… так же, как и на Тайване это было, в Южной Корее это было, в Сингапуре еще и сейчас продолжается такая вот власть. На данном этапе совместимо, но если они хотят дальше развиваться, то, конечно, вот такая политическая система будет мешать.
Сванидзе:Вы согласны с тем, что компартия Китая, в отличие от нашей компартии, почувствовала момент необходимости начала реформ, чтобы выжить?
Бажанов:Я с Вами согласен не только в этом, а в том, что их коммунистическая партия коренным образом от нашей отличалась в отношении тех людей, которые возглавили эту партию. Дэн Сяопин еще в 50-х годах выступал за этот НЭП, и за это он в свое время «полетел» и сидел там.
Сванидзе:То есть это вопрос персоналий, Вы считаете, да?
Бажанов:Да, конечно персоналий. Конечно. Пока был Мао Цзэдун — одно было, да? Долой богатых, долой материальную заинтересованность. Потом пришла к власти его сумасшедшая жена с сумасшедшими друзьями, Цзян Цинь там и так далее, вообще неизвестно что теперь…
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян:У меня несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, прежде всего. Вы все говорите, что есть южнокорейский вариант, сингапурский вариант и другой вариант осуществления модернизации. А разве там ее осуществляли
Бажанов:Ну, я только что так и сказал, что нет.
Кургинян:Правильно? Значит, давайте зафиксируем, что когда говорит господин Млечин, что модернизацию нельзя осуществлять авторитарным путем, что авторитарный путь только мешает, и при этом говорит, что какая замечательная у нас модернизация в Сингапуре, Ли Куан Ю, или в Южной Корее и так далее, то это находится в некоем, надеюсь, диалектическом противоречии, да? Потому, что в основном, все-таки, модернизации… ну уж в азиатских странах точно, осуществлялись авторитарным путем. Правда?
Млечин:Ну, раз уж меня цитируют, то я уточню. В основном, все-таки, модернизации осуществлялись нормальным путем, и во всем мире это чудесным образом видно.
Кургинян:Что такое нормальный путь? Какой путь?
Млечин:Да, нормальный путь. В тех странах, куда Вы любите ездить, провели модернизацию чудесным путем и без танков. А там, где людям не очень повезло, там у них оказались начальники, которые приказывают чего делать. Дошло до Вас?
Кургинян:Хорошо. Скажите, пожалуйста, как провели, как и когда, вы, историки, все это знаете, как и когда провели модернизацию во Франции?
Бажанов:Можно, да?
Кургинян:Да. Наполеон Бонапарт проводил ее демократическим путем?
Бажанов:Ну, не будем Наполеона…
Кургинян:А когда проходила модернизация-то?
Млечин:Да, она и сейчас еще происходит.
Кургинян:Как это?
Млечин:Так, все время идет.
Кургинян:А говорят, что уже постмодернистский этап.
Млечин:Да модернизация все время происходит.
Кургинян:Кстати a propo, нельзя ли узнать, что такое модернизация вообще?
Сванидзе:Так, господа, a propo я хотел бы попросить вас оставить в покое Наполеона, Францию, термин модернизация и вернутся к Китаю.
Кургинян:Господин Млечин говорит «нормально». «Нормально».
Млечин:Это я Вам объяснил. Только Вы не понимаете простыми словами.
Кургинян:Ее нормально осуществлял Наполеон, нормально осуществлял Бисмарк, нормально осуществляли многие другие.
Млечин:Речь идет о XX-м столетии, что Вы голову морочите.
Урнов:А давайте, может быть, перестанем играть словами, потому что еще раз повторяю: то, что мы называем сегодня модернизацией, — это все-таки догоняющая модернизация, то есть выход экономик на тот конкурентный уровень, которым обладают страны, находящиеся на самом верху экономического развития.